Υπέρ της ελευθερίας φαρμακεύσεως

by

Ονομάζω «φαρμάκευση» το ντόπινγκ, μια δραστηριότητα που δεν περιλαμβάνει μόνο φάρμακα διεγερτικά, ψυχοτρόπα, αναβολικά, διουρητικά, καλυπτικούς παράγοντες και λοιπά, αλλά τείνει να επεκταθή και σε έννοιες όπως το βιολογικό και ήδη το γενετικό ντόπινγκ και έχει ο Θεός. Επιχειρηματολογώ υπέρ της πλήρους νομιμοποίησης της φαρμάκευσης ως εξής:

Σύμφωνα με τον πρωτεύοντα κανόνα που θέτει το άρ. 128Α Ν. 2725/1999 «Το ντόπινγκ αλλοιώνει τη γνησιότητα του αποτελέσματος και της προσπάθειας των αθλητών, θέτει σε κίνδυνο την υγεία των αθλητών και ιδίως των ανηλίκων, είναι αντίθετο με τις θεμελιώδεις αρχές του Ολυμπισμού, του ευ αγωνίζεσθαι και της ιατρικής ηθικής και απαγορεύεται». Η απαγόρευση αυτή συνιστά και διεθνή υποχρέωση του κράτους, σύμφωνα με το άρ. 5 της Διεθνούς Σύμβασης των Παρισίων κατά του Ντόπινγκ (κυρωτικός Ν. 3516/2006).

Σπάνια συναντά κανείς την αιτιολογική έκθεση ενσωματωμένη στον νόμο ως δήθεν διάταξή του, δείγμα χαμηλής νομοτεχνικής στάθμης. Ας δούμε λίγο αυτά τα επιχειρήματα.

α) Το ντόπινγκ αλλοιώνει την γνησιότητα του αποτελέσματος και της προσπάθειας των αθλητών.

Λήψη του ζητουμένου: προϋπόθεση της «αλλοίωσης της γνησιότητας του αποτελέσματος και της προσπάθειας των αθλητών» είναι η απαγόρευση της φαρμακεύσεως, διότι αν η φαρμάκευση είναι επιτρεπτή και γνωστή σε όλους εκ των προτέρων ουδείς αλλοιώνει, ουδείς εξαπατά, ουδείς νοθεύει. Και ας μην βιαστή κανείς πη ότι αυτό δεν γίνεται και δεν έχει δοκιμαστή πουθενά. Η ίδια λοιπόν «αλλοίωση», της οποίας λογικό προαπαιτούμενο αποτελεί η απαγόρευση, γίνεται αντικείμενο επίκλησης, προκειμένου να δικαιολογηθή το πρώτον η απαγόρευση! Έτσι, η απαγόρευση καταλήγει να αυτοαιτιολογήται, με τον ίδιο τρόπο σημειωτέον με τον οποίο οι υπέρμαχοι της απαγόρευσης των ψυχοτρόπων συνηθίζουν να «αιτιολογούν» εκείνη την απαγόρευση.

β) Το ντόπινγκ θέτει σε κίνδυνο την υγεία των αθλητών και ιδίως των ανηλίκων.

Κηδεμονισμός: οι (ενήλικες) αθλητές μπορούν μόνοι τους, σαν μεγάλα παιδιά που είναι, να αποφασίσουν αν τους συμφέρει να αναλάβουν τον κίνδυνο του καπνίσματος, της γρήγορης οδήγησης, της χοιρινής μπριζόλας ή της φαρμάκευσης. Είναι αξιολογικά αντιφατικό να θεωρήται ο πυγμάχος αρκετά ώριμος να αναλάβη τον κίνδυνο να του σφυροκοπήσουν το κεφάλι, με κίνδυνο να πάθη αιμάτωμα, αλλά ανώριμος να πιη ένα χάπι στανοζολόλη.

γ) Το ντόπινγκ είναι αντίθετο με τις θεμελιώδεις αρχές του Ολυμπισμού, του ευ αγωνίζεσθαι και της ιατρικής ηθικής.

Ηθικισμός: το ολυμπιακό κίνημα και οι ιατροί, αν θεωρούν ότι προσβάλλεται η ηθική τους, ας λάβουν τα μέτρα τους. Κανείς δεν απαγορεύει στους μεν ή στους δε να προσφέρουν πρόσβαση στις υπηρεσίες τους μόνο σε όσους αθλητές δεν φαρμακεύονται, να καθορίζουν σχετικώς κανόνες, να προβαίνουν σε ελέγχους κ.λπ. Ομοίως όμως δεν μπορεί να απαγορεύεται σε όποιον δεν θέλει να ακολουθήση αυτήν την αθλητική ηθική να φέρεται στο σώμα του όσο άσχημα θέλει και να συμμετέχη σε αγώνες όπου θα είναι εκ των προτέρων γνωστό ότι επιτρέπεται ο χημικός ανταγωνισμός. Αν και μου είναι κάπως θολό γιατί τα συμπληρώματα διατροφής ή οι τελευταίας τεχνολογίας πανάκριβες κολυμβητικές στολές είναι φυσικά και ηθικά και δεν «αλλοιώνουν τις επιδόσεις», η τεστοστερόνη όμως, ένα ενδογενές αναβολικό στεροειδές, είναι αφύσικη και ανήθικη.

Σύμφωνα με το άρ. 128Θ παρ. 2 Ν. 2725/1999 «Αθλητής που χρησιμοποιεί φυσική ή χημική ουσία ή βιολογικό ή βιοτεχνολογικό υλικό ή επιτρέπει την εφαρμογή σε αυτόν μεθόδου που απαγορεύονται από την κοινή απόφαση του άρθρου 128Γ του παρόντος, με σκοπό τη βελτίωση της αγωνιστικής του διάθεσης, ικανότητας και απόδοσής του, κατά τη διάρκεια αθλητικών αγώνων ή εν όψει της συμμετοχής του σε αυτούς, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο (2) ετών, αν η πράξη δεν τιμωρείται βαρύτερα σύμφωνα με άλλη διάταξη».

Η απαγόρευση και η απειλή τιμωρίας είναι αδικαιολόγητη και άδικη. Περισσότερη ελευθερία θα ωδηγούσε ασφαλώς σε λιγώτερη ντροπή.

Advertisements

Ετικέτες: ,

68 Σχόλια to “Υπέρ της ελευθερίας φαρμακεύσεως”

  1. drakator Says:

    Λήψη του ζητουμένου:
    ………
    Έτσι, η απαγόρευση καταλήγει να αυτοαιτιολογήται

    Καθαρή λογική!

  2. S G Says:

    μπραβο ρε θαναση και εψαχνα λεξη για αυτο το απιστευτα κακοηχο και παραμορφωμενα προφερομενο ντοπινγκ.

  3. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Δρακάτωρ, το μόνο λογικά ευάλωτο σημείο που βλέπω στον συλλογισμό είναι η απαγόρευση ως προϋπόθεση της αλλοίωσης. Θα με ενδιέφεραν οι απόψεις σου επ’ αυτού.

    Σωτήρη, στα ελληνικά χρησιμοποιείται ως απόδοση και η φαρμακοδιέγερση, που δεν είναι ακριβής, γιατί τα διεγερτικά είναι μόνο μια κατηγορία ντόπινγκ. Υπό αυτήν την έννοια ακριβείς δεν είναι ούτε οι όροι «φαρμάκευση», γιατί δεν καλύπτει π.χ. την μετάγγιση αίματος, αλλά εξίσου ούτε φυσικά το ντόπινγκ, του οποίου η αρχική σημασία είναι πολύ διαφορετική. Κοντολογίς, μπορούμε να το λέμε όπως θέλουμε, αρκεί να το συμφωνήσουμε (το ίδιο ισχύει για όλα τα σημαινόμενα φυσικά).

  4. manitaritoubounou Says:

    χαχαχχαχαχαχαχαχαχαχα Όλα ελεύθερα πιά. Προτείνω να μην υπάρχουν ούτε νόμοι.

    ΥΓ Η λέξη ειναι μήπως φαρμακοδιέγρση!

  5. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Μανιτάρι, κάθε νόμος που κληρονομήσαμε δεν είναι σώνει και καλά ορθός. Νόμοι πρέπει να υπάρχουν, αλλά δίκαιοι νόμοι.

  6. manitaritoubounou Says:

    Αυτό είναι πολύ σωστό.
    Αλλά η κουβέντα για το τι μπορεί να είναι «ελεύθερο» και τι «δεσμευμένο» είναι πολλή μεγάλη.
    Σε συγχαίρω όμως για την άποψή σου, παρότι βλέπω αλλιώς ζητήματα που διαφθείρουν, ειδικά τη νεολαία, όπως η γφαρμακοδιέγερση.

  7. Αόρατη Μελάνη Says:

    Αυτό που βλέπω εγώ ότι διαφθείρει δεν είναι καθαυτή η φαρμάκευση (η οποία είναι απλώς μία πρακτική) αλλά η πίεση για τις διακρίσεις και τον πρωταθλητισμό. Και η αντιμετώπιση για μένα δεν θα έπρεπε να είναι η όποια απαγόρευση αλλά η σωστή παιδεία και ενημέρωση.

    Κατά τα άλλα, βρίσκω άψογη τη λογική του Θανάση και πολύ εύστοχες τις παρατηρήσεις του.

  8. ni-me Says:

    Το ντόπινγκ είναι αντίθετο με τις θεμελιώδεις αρχές του Ολυμπισμού, του ευ αγωνίζεσθαι και της ιατρικής ηθικής.

    Θα ήθελα να ρωτήσω ποια θεμελιώδης αρχή της ταλαίπωρης ιατρικής ηθικής θίγεται από το ντόπινγκ.

  9. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Μανιτάρι, εκείνο που διαφθείρει δεν είναι η ελευθερία, αλλά η κακή χρήση της. Ένας αδιάφθορος νέος που δεν έχει όμως και άλλη επιλογή δεν είναι τελικά και τόσο αδιάφθορος, έτσι δεν είναι; Μπορούμε να κατηγορήσουμε τον Αδάμ μόνο αν μπορούσε και να μην φάη το μήλο, αλλά δεν το έκανε.

    Αόρατη Μελάνη, η αιτία είναι όντως ο κακώς εννοούμενος ανταγωνισμός, αλλά αυτός είναι μια στάση ζωής που δεν μπορεί να έχη σχέση με τις επιταγές ενός νόμου. Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

    Νι-με, καλή ερώτηση, και γω το σκέφτηκα. Ίσως να εννοούν το ΟΥ ΔΩΣΩ ΔΕ ΟΥΔΕ ΦΑΡΜΑΚΟΝ ΟΥΔΕΝΙ ΑΙΤΗΘΕΙΣ ΘΑΝΑΣΙΜΟΝ, υπό την έννοια ότι η φαρμάκευση είναι πολύ επικίνδυνη, χωρίς να είναι αναγκαία, και κάθε ιατρός θα έπρεπε να απέχη από τέτοιες ενέργειες.

  10. ni-me Says:

    Θανάση και εγώ αυτό ακριβώς σκέφτηκα – ορισμένες επισημάνσεις:

    – Οι γιατροί μπορούμε πολύ εύκολα να βγάλουμε την ουρά μας απ’έξω, επικαλούμενοι την φράση που αναφέρεις.
    Με αυτόν τον τρόπο όμως το ντόπινγκ θα γίνεται υπό την επίβλεψη του τζέκου, του βαβύλη, του ζαχόπουλου κτλ
    Αυτό είναι που θέλουμε; Είναι αυτό προς όφελος της υγείας των αθλητών;

    – Πρέπει να δούμε την πρακτική πλευρά του ζητήματος.Το ντόπινγκ είναι παράνομο σχεδόν παντού – αυτό δεν απέτρεψε και πολλά απ’ό,τι βλέπω.
    Επειδή ακριβώς είναι παράνομο, κανένας επιστήμονας δεν είναι σε θέση να μιλήσει γι’αυτό τεκμηριωμένα.Για τα νόμιμα φάρμακα υπάρχουν ειδικές λίστες (όπως του ΕΟΦ στην χώρα μας, η Rote Liste στην γερμανία κτλ), στις οποίες ανατρέχει ο γιατρός για να δει τι είναι τι, τι κάνει κτλ.
    Στο ντόπινγκ, αντίστοιχο ρόλο έχει αναλάβει ο κινέζος που τα φτιάχνει και ο Ακάλυπτος που τα εισάγει, αν έχω καταλάβει καλά.
    Προφανώς κανείς δεν μπορεί να ερευνήσει αυτές τις ουσίες επίσημα, σύμφωνα με τους κανόνες που ισχύουν για την ιατρική έρευνα.Ακόμα και αν εμπλακεί γιατρός στην διαδικασία, ό,τι κάνει θα το κάνει στα σκοτείνα και στην ζούλα με ό,τι αυτά συνεπάγονται.
    Ακόμα και αυτό που γράφεις «η φαρμάκευση είναι πολύ επικίνδυνη» απορώ πώς στηρίζεται.Έχουν δημοσιευθεί αξιόπιστες μελέτες σχετικά με κάθε ουσία που μπορεί να χορηγηθεί ή βασίζεται περισσότερο σε δημοσιεύματα όπου 16χρονη αθλήτρια με εμφάνιση καλομοίρας έχει γίνει στα 40 της σαν τον Τάκη Τσουκαλά; Δεν λέω βέβαια ότι το ντόπινγκ είναι ακίνδυνο. Θέλω να πω ότι ιατρικές πράξεις που εκτελούνται από μη ειδικούς, σε άγνωστες συνθήκες, βασισμένες σε ράδιο αρβύλα και όχι σε επίσημη βιβλιογραφία, προφανώς είναι επικίνδυνες.Το ερώτημα είναι, αν γίνονταν σε φυσιολογκές συνθήκες, θα ήταν εξίσου επικίνδυνες, λίγοτερο ή περισσότερο;

    – Αν κριτήριο ανηθικότητας μια ιατρικής πράξης είναι α)να μην είναι αναγκαία και β) να είναι δυνητικά επικίνδυνη, τότε γιατί οι επεμβάσεις της αισθητικής χειρουργικής δεν θεωρούνται ανήθικες;

  11. Averell Dalton Says:

    Αθανάσιε, το κείμενό σου δικαίως κέρδισε τους επαίνους των σχολιαστών, γιατί έχει πολύ στέρεες λογικές βάσεις – επίτρεψέ μου να προσθέσω κι ένα-δυο δικά μου, σε παρακαλώ. Η γνώμη μου είναι ότι προέχει, στην απαγόρευση της φαρμακώσεως, το πατερναλιστικό στοιχείο, το οποίο διακρίνει τον αθλητισμό στην Ελλάδα γενικότερα – φαίνεται από το ίδιο το άρθρο 16 του Συντάγματος, το οποίο ορίζει στην παρ. 9: «Ο αθλητισμός τελεί υπό την προτασία και την ανώτατη εποπτεία του Κράτους. Το Κράτος επιχορηγεί και ελέγχει τις ενώσεις των αθλητικών σωματείων κάθε είδους, όπως νόμος ορίζει. Νόμος ορίζει επίσης τη σύνθεση των ενισχύσεων που παρέχονται κάθε φορά στις επιχορηγούμενες ενώσεις σύμφωνα με τον προορισμό τους.» Δηλαδή θεωρείται, κατά τεκμήριο, ότι ο αθλητισμός δεν μπορεί να έχει τα επωφελή του αποτελέσματα, αν δεν ελέγχεται από το κράτος σε κάθε επίπεδο, ακόμη και στη διατροφή των αθλουμένων (και, φυσικά, αν δεν στηρίζεται σε επιχορηγήσεις – μετά μπορεί να γίνει, οίμοι, επαγγελματικός!). Δεν είναι λογικό, στο πλαίσιο αυτό, να ελέγχεται και η διατροφή των αθλητών; Πολύ περισσότερο, που η χώρα μας έτσι ανταποκρίνεται και στις διεθνείς υποχρεώσεις της και μπορεί να συμμετέχει στο ολυμπιακό κίνημα, όπου παρέχονται ευκαιρίες εθνικού μεγαλείου (ιδίως αν δεν πιάσουν τους αθλητές μας!).

  12. Κωνσταντίνος Says:

    Θανάση,
    «Ένας αδιάφθορος νέος που δεν έχει όμως και άλλη επιλογή δεν είναι τελικά και τόσο αδιάφθορος, έτσι δεν είναι; Μπορούμε να κατηγορήσουμε τον Αδάμ μόνο αν μπορούσε και να μην φάη το μήλο, αλλά δεν το έκανε».

    Μάλλον συμφωνώ, αλλά δεν είναι όσο αυτονόητο ακούγεται. Αναμφισβήτητα, όμως, υπάρχει καλή και κακή χρήση της ελευθερίας, και στο βαθμό που αυτό δεν κρίνεται αποκλειστικά στη βάση του τι θέλει να επιτύχει ο ‘ελεύθερος’, περιπλέκει τα πράγματα. Αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.

    Αβερελ,
    «Η γνώμη μου είναι ότι προέχει, στην απαγόρευση της φαρμακώσεως, το πατερναλιστικό στοιχείο, το οποίο διακρίνει τον αθλητισμό στην Ελλάδα γενικότερα – φαίνεται από το ίδιο το άρθρο 16 του Συντάγματος, το οποίο ορίζει στην παρ. 9: “Ο αθλητισμός τελεί υπό την προτασία και την ανώτατη εποπτεία του Κράτους. Το Κράτος επιχορηγεί και ελέγχει τις ενώσεις των αθλητικών σωματείων κάθε είδους, όπως νόμος ορίζει. Νόμος ορίζει επίσης τη σύνθεση των ενισχύσεων που παρέχονται κάθε φορά στις επιχορηγούμενες ενώσεις σύμφωνα με τον προορισμό τους.”»

    Και πώς ακριβώς προκύπτει από αυτή την συνταγματική ρύθμιση το ‘πατερναλιστικό στοιχείο’ που ‘διακρίνει τον αθλητισμό στην Ελλάδα’;

  13. ο δείμος του πολίτη Says:

    Μοναδικό κείμενο φιλελεύθερης σκέψης, ενάντια σε νόμους επί της ουσίας. Τότε όμως οι νόμοι τι ρόλο έχουν; Ή εννοείς να αφήνουμε ελύθερα σκευάσματα να κυκλοφορούν στο όνομα του ελεύθερου εμπορίου; Δεν κατάλαβα.

  14. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Δείμε, δεν είναι και τόσο περίπλοκη η σκέψη μου: όποιος θέλει να φαρμακευθή, ας φαρμακευθή. Και αντιστρόφως. Όποιος διοργανωτής αγώνων επιθυμεί καθαρούς αγώνες, ας φροντίση ανάλογα. Και αντιστρόφως. Το κράτος όμως δεν κολλάει πουθενά και δεν δικαιούται να υπαγορεύη τι θα βάλουμε στο σώμα μας ή να επιβάλη με ποινικές κυρώσεις μια ωρισμένη εκδοχή του ολυμπιακού ιδεώδους. Τα διάφορα σκευάσματα πρέπει να κυκλοφορούν ελεύθερα σε βαθμό αντιστρόφως ανάλογο της επικινδυνότητάς τους.

  15. Averell Dalton Says:

    @ Κωνσταντίνος

    Μα, ο πατερναλιστικός χαρακτήρας προκύπτει από την ίδια τη ρύθμιση: «προστασία» (και όχι προτασία!), «ανώτατη εποπτεία», «επιχορηγεί και ελέγχει».

    @ manitaritoubounou, ο δείμος του πολίτη

    Δηλαδή, κατά τη γνώμη σας, πρέπει να έχουμε νόμους, για να λέμε ότι έχουμε νόμους; Ο Αθανάσιος ξεκινά από τη σκέψη (ελπίζω να μην τον ερμηνεύω λάθος) ότι, για να ρυθμισθεί διά νόμου η ανθρώπινη συμπεριφορά, πολύ περισσότερο σε επίπεδο ποινικών κυρώσεων, με αποτέλεσμα να μειώνεται αντίστοιχα η ατομική ελευθερία, χρειάζεται να υπάρχει σοβαρός λόγος – αναλύει τους λόγους που προτάθηκαν ως δικαιολογούντες την απαγόρευση της φαρμακώσεως και αποδεικνύει (ας μου επιτραπεί να πω με πολλή επιτυχία) ότι είτε οι λόγοι αυτοί στην πραγματικότητα δεν συντρέχουν, είτε ότι δεν είναι τόσο σοβαροί, ώστε να χρήζουν νομοθετικής ρυθμίσεως είτε, ακόμη, ότι η κατάσταση θα ήταν καλύτερη αρρύθμιστη.

  16. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Άβερελλ, υποθέτω ότι ο ακριβολόγος Κωνσταντίνος ενίσταται στην λίγο χύμα χρήση του όρου πατερναλισμός: στον αθλητισμό το κράτος δεν μας επιβάλλει για το καλό μας κάτι που δεν το θέλουμε. Ο έλεγχος και η εποπτεία είναι κλασσικά και αναμενόμενα καθήκοντα του κράτους, η προστασία είναι μια ιδέα πιο παρεμβατική, αλλά το πρόβλημα θα έλεγα ότι βρίσκεται στην επιχορήγηση και στην ενίσχυση. Ο Κώστας όμως μάλλον θα τα δεχόταν και αυτά. Μάλλον ο παρεμβατισμός σαν όρος θα ταίριαζε καλύτερα.

    ΥΓ: Στους Δάλτονες γράφετε πολύ ενδιαφέροντα πράγματα και θέλω πολλές φορές να σχολιάσω, αλλά με αποθαρρύνει η υποχρέωση επώνυμων σχολίων, για κάποιο λόγο σχεδόν ποτέ δεν μπορώ να μπω στο google account μου και μου έχει σπάσει τα νεύρα γενικώς. Ρικονσίντερ πληζ!

  17. Κωνσταντίνος Says:

    Ακριβώς σε όλα, Θανάση, μόνο που ολίγον ‘χύμα’ -πλην αποδεκτός παρ’ ημιν για να μην το παρακάνουμε με τα τεχνικά και με κράξεις πάλι- είναι ο δικός σου ορισμός, κατά τη γνώμη μου – η χρήση του όρου από τον Αβερελ είναι, νομίζω, ατυχής όσο κι αν το ζορίσουμε το πράγμα. Τώρα, αν συζητούμε για τον ερασιτεχνικό αθλητισμό, συμφωνώ και με την επιχορήγηση και με την ενίσχυση. Για τον επαγγελματικό ασφαλώς και διαφωνώ τόσο με τα παραπάνω όσο και με τον πέραν των γενικών αρχών που ισχύουν για κάθε πολίτη παρεμβατισμό. Διαφωνείς;

  18. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Στο δεύτερο σκέλος συμφωνώ απολύτως, στο πρώτο έχω κάποιες αμφιβολίες. Ο Σωτήρης θα μιλούσε μάλλον για θετικές εξωτερικότητες, εσύ για τον αδύνατο και ανεπιθύμητο απόλυτο ουδετερισμό της κρατικής δράσης. Εγώ θα έλεγα πρόχειρα το εξής: μια επιδότηση σε είδος είναι πάντοτε λιγώτερο αποτελεσματική από μια επιδότηση σε χρήμα και, σε κάθε περίπτωση, η επιδότηση δεν πρέπει να γίνεται μέσω μεσαζόντων – γραφειοκρατών – αθλητικοσυνδικαλιστών – κομματανθρώπων επειδή έτσι δογμάτισε ο οιοσδήποτε ασήμαντος ζαχόπουλος, που μοιράζει τα ζουμιά με την κρατική κουτάλα, αλλά απευθείας στον πολίτη καταναλωτή της επιδότησης. Επιδότηση με δελτίο!

    Ερώτησις: αφού και η παιδεία και ο αθλητισμός είναι δημόσια αγαθά κατά τσιπραίους, γιατί η παιδεία πρέπει να είναι σώνει και καλά κρατική, αλλά ο αθλητισμός αρκεί να είναι ιδιωτικός και κρατικά χρηματοδοτούμενος; Γιατί να μην είναι και τα πανεπιστήμια ιδιωτικά και κρατικά χρηματοδοτούμενα; Ή: Γιατί να μην είναι και τα αθλητικά σωματεία κρατικά;

  19. Μιχάλης Says:

    Εγώ λέω να καταργήσουμε τον επαγγελματικό αθλητισμό, τις ολυμπιάδες, κλπ. και να στείλουμε όλους αυτούς τους ανεγκέφαλους μπρατσαράδες να δουλέψουν στην οικοδομή!

    Σοβαρά τώρα, το μόνο πράγμα που προσφέρει ο επαγγελματικός αθλητισμός εκτός από την συντήρηση θέσεων εργασίας και κίνηση κεφαλαίων (που κάνουν καλό στην οικονομία), είναι η πλύση εγκεφάλου του κοινού. Όσο έχωνε μέσα ευγενή ιδεώδη, άμιλλα κλπ. έχει καλώς. Αν όμως αυτά αντικατασταθούν από μια κακώς εννοούμενη αναζήτηση των ορίων της ενίσχυσης της ανθρώπινης βιολογίας, με γενικευμένα ντοπαρίσματα κλπ., τότε μήπως στην ουσία η ιδέα που προωθείται είναι ο ναζισμός;

    Η συνταγματική ρύθμιση σημαίνει αν μη τι άλλο ότι οι νομοθέτες μας ήταν πιο έξυπνοι απ’ ότι νομίζουμε. Ο αθλητισμός διαμορφώνει συνειδήσεις, διευκολύνει την ομαδοποίηση και τον κοινωνικό έλεγχο. Άρα καλό είναι να είναι το κράτος από πάνω. Τώρα το αν αυτό είναι καλό ή κακό εξαρτάται. Τότε ήταν κακό. Τώρα, με τη δύναμη που απέκτησαν αθλητικοί παράγοντες, καναλάρχες και ανακατευόμενοι με τον Ολυμπισμό μπορεί να είναι καλό. Αν ξυπνήσουν μερικοί.

    Υ.Γ. Έχει συνειδητοποιήσει κανείς ότι η Ολυμπιακή Επιτροπή είναι ν.π.ι.δ. και δη αλλοδαπό, που διατάζει την κυβέρνηση;

  20. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Μιχάλη, αυτό για τον ναζισμό είναι λίγο τραβηγμένο. Ας σταματήσουμε να φωνάζουμε κάθε τρεις και λίγο «Χίτλερ στα πρόβατα!».

    Γιατί είναι καλό να είναι το κράτος «από πάνω» σε ό,τι διαμορφώνει συνειδήσεις; Ποιος το διώρισε συνειδησιάρχη; Μήπως να είναι «από πάνω» και στα βιβλία, αφού και αυτά «διαμορφώνουν συνειδήσεις, διευκολύνουν την ομαδοποίηση και τον κοινωνικό έλεγχο»; Μήπως και στα ιστολόγια;

    Η ΔΟΕ δεν διατάζει κανένα. Θέτει κανόνες στο μαγαζί της και σου λέει «άμα σ’ αρέση». Δικαίωμά της είναι, μόνοι μας δεχθήκαμε να θέσουμε υποψηφιότητα για τους Αγώνες, δεν μας πίεσε κανείς, το αντίθετο μάλιστα.

  21. Μιχάλης Says:

    Καλά για το χίτλερ, ήταν σχήμα λόγου έτσι; Εννοούσα ότι αγόμεθα προς μια άνευ ουσίας λατρεία των σωματικών επιδόσεων. Πως σου φαίνεται αυτό; Mens insana in corpore insano. 🙂

    Όσον αφορά την κρατική εποπτεία, είπα ότι ήταν έξυπνο από μέρους του νομοθέτη όταν έγινε, και ότι ΚΑΚΩΣ έγινε όταν έγινε, εννοώντας ότι διαφωνώ με το σκοπό, όχι με την τακτική (τα του καίσαρος τω καίσαρι). Δεν εξεφράσθην καλώς όμως. Άρα γενικότερα επί της ουσίας συμφωνώ. Το πρόβλημα μου είναι πολύ συγκεκριμένο και αφορά τον επαγγελματικό αθλητισμό, όπου πλέον τον κοινωνικό έλεγχο ασκούν ιδιώτες (και το κράτος αντί να τους κόβει τους σιγοντάρει για δικούς του σκοπούς).

    Όσον αφορά την ΔΟΕ, καλώς ή κακώς διατάζει κράτη για τη διαχείριση τεραστίων χρηματικών ποσών που αφορούν δημόσια έργα, καθορίζει τη ροή ακόμα μεγαλύτερων ποσών που αφορούν ιδιώτες στα πλαίσια της Ολυμπιακής παραοικονομίας, από και προς ιδιώτες, από και πρός το κράτος, επιβάλει νομοθετικές ρυθμίσεις συγκεκριμένου περιεχομένου για όλων των ειδών τα θέματα κλπ. Και για το ντόπιγκ μάλιστα θυμάμαι είχα διαβάσει για μια περίπτωση αθλητή που έμπλεξε γιατί οι ουσίες που έπαιρνε ήταν νόμιμες στη χώρα του (Αυστραλία νομίζω) αλλά παράνομες με τους κανονισμούς της ΔΟΕ (ή το αντίθετο, θα σε γελάσω). Και όλα αυτά από ένα σωματείο του Ελβετικού αστικού δικαίου.

    Για να μη σχολιάσω τη μόνιμη υποψία μου ότι πολλά αθλητικά σωματεία λειτουργούν για ξέπλυμα βρώμικου χρήματος, και ήδη με την ελάχιστο κρατικό έλεγχο πρέπει να κάνουν πάρτυ.

    Όσον αφορά τα μπλογκ, το θέμα είναι περίπλοκο, και πρέπει να επιφυλαχθώ. Η όλη ιδέα ότι η ανωνυμία και η δημοσίευση άνευ ελέγχου εγγυάται την ελευθερία του λόγου κατοχυρώθηκε στα πλαίσια του τύπου, όπου υπήρχε από πάντα είτε de facto είτε εκ του νόμου γνωστός υπεύθυνος του εντύπου. Στα μπλογκ έχουμε ανώνυμο αρθρογράφο αλλά όχι γνωστό υπεύθυνο. Οπότε, καίτοι δεν μου αρέσει που το λέω, μια ειδική και αυστηρότερη του κοινού τύπου νομοθετική ρύθμιση για άρση απορρήτου κλπ., είναι τουλάχιστον συζητήσιμη (και αν ακόμη είναι απορριπτέα τελικά).

  22. KT Says:

    Με όσα διαβάζω έχω αρχίσει να ανησυχώ. Ειδικά η αναγνώριση «στέρεων λογικών βάσεων» ή «άψογης λογικής» στις προτάσεις του Αθανασίου από ορισμένους σχολιαστές με κατατρόμαξε (και απορώ πώς δεν τρόμαξαν κι οι ίδιοι, γράφοντας τέτοια πράγματα). Είναι προφανές, ότι η κλασική ρητορική της επίκλησης της λήψης του ζητουμένου (petitio principii) έπεισε πολλούς. Κακώς όμως. Συνιστώ προσοχή!

    Λήψη του ζητουμένου δεν υπάρχει στην διάταξη αλλά στον συλλογισμό του Αθανασίου. Ο Αθανάσιος ερμηνεύει την διάταξη ως δήθεν «κακώς ενσωματωμένη στον νόμο αιτιολογική έκθεση» και κάνει λόγο για «χαμηλή νομοτεχνική στάθμη». Και έτσι λαμβάνει το ζητούμενο από τον ίδιο, που είναι να βγάλει την διάταξη «μάπα». Στην πραγματικότητα, η ίδια η ερμηνεία του Αθανασίου δεν είναι της υψηλότερης μεθοδολογικής στάθμης, προχειρολογεί και αδικεί τον νομοθέτη. Καταρχάς, το συμπλεκτικό «και» στην διάταξη που ερμηνεύει ο Αθανάσιος αποθαρρύνει ήδη γραμματικώς την ερμηνεία του. Ο νομοθέτης αφενός απαξιολογεί το ντόπινγκ και αφετέρου το ρυθμίζει δεοντολογικώς. Πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα δηλαδή την αξιολόγηση και τον απαγορευτικό κανόνα, που δεν χρειάζεται να συγχέονται μεταξύ τους. Όταν λέω «Κακό πράγμα ο φόνος» και μετά λέω «Ου φονεύσεις!», δεν λαμβάνω το ζητούμενο. Ομοίως και όταν λέω «Το ντόπινγκ αλλοιώνει κ.λπ. (δηλ. είναι κακό πράγμα)» και μετά λέω «Μην ντοπάρεστε!»… Ως «αλλοίωση» του αποτελέσματος εξάλλου (κι αυτό είναι όλο το ζουμί της υπόθεσης!) νοείται η αλλοίωση του αποτελέσματος όπως αυτό επιτυγχάνεται με φυσικά μέσα και αυτό είναι αυτονόητο. Ακόμη λοιπόν και αν το ντόπινγκ επιτρεπόταν, το αποτέλεσμα θα θεωρούνταν και θα αποκαλούνταν και πάλι υπό την έννοια αυτή (ως αποτέλεσμα φυσικής προσπάθειας) «αλλοιωμένο» –έτσι η όλη λογική του Αθανασίου καταρρέει ως χάρτινος πύργος στο φρέσκο αεράκι της καθημερινής γλωσσικής πράξης. Σημειωτέον, τέλος, ότι αν η Petitio principii που επικαλείται ο Αθανάσιος αληθεύει, τότε αυτό ισχύει για κάθε διάταξη και για κάθε αιτιολόγησή της! Την συνέπεια αυτή ο συ-συνιστολόγος μου δεν θα έκανε, νομίζω, δεκτή.

    Συμπέρασμα: Όταν δεν μας αρέσει μια απαγόρευση, αυτή δεν είναι κατ’ανάγκην και παράλογη. Καλύτερα να την χτυπήσουμε με ουσιαστικά επιχειρήματα. Μην παρασυρόμαστε από τα «γνωστά λατινικά κόλπα» συγγραφέων δήθεν λογικώς αλλά στην πραγματικότητα ηθικώς (και δη φιλελευθέρως!) σκεπτομένων. Τέτοιος είναι ο Αθανάσιός μας… Και όταν βλέπουμε την φράση «λήψη του ζητουμένου» σε κείμενα, προτείνω να είμαστε εξαιρετικά καχύποπτοι. Μην ξεχνάμε ότι μια λήψη του ζητουμένου είναι πάντοτε ένα έγκυρο επιχείρημα.

  23. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Χαχα, και έλεγα πού’ν’τον, πού’ν’τον… Αρκεί το λογικό δόλωμα για να πιάνω πάντα το ίδιο γνωστό και αγαπημένο ψάρι!

    Εγώ φυσικά ποτέ δεν ήντλησα την λήψη του ζητουμένου από την σχέση αιτιολόγησης της διάταξης και της ίδιας της διάταξης, όπως νομίζεις παρερμηνεύοντάς με, αγαπητέ ΚΤ! Ιδού το επιχείρημα πιο αναλυτικά:

    Ζητούμενο: η απαγόρευση
    Δεδομένο: η αλλοίωση.

    Όμως:

    Προϋπόθεση του δεδομένου «αλλοίωση» είναι η απαγόρευση, η οποία όμως, σερπράιζ σερπράιζ, είναι και το ζητούμενο!

    Ενώ λοιπόν κάποια στιγμή αντιλαμβάνεσαι ότι «αυτό είναι όλο το ζουμί της υπόθεσης», δηλαδή το ότι η αλλοίωση προϋποθέτει την απαγόρευση, σπαταλάς εκατοντάδες λέξεις μαχόμενος κάποιον φανταστικό συζητητή, για να αντιπαρέλθης το «ζουμί» με την μνημειώδους αποδεικτικής δύναμης φράση «αυτό είναι αυτονόητο», ότι δηλαδή μη αλλοιωμένο αποτέλεσμα είναι μόνο όποιο επιτυγχάνεται με φυσικά μέσα. Όχι, φιλαράκι, δεν είναι αυτονόητο ότι «αυτό είναι αυτονόητο».

    Συμπέρασμα: είναι πολλά τα επιχειρηματολογικά κιλά και δεν τα αντέχεις, ΚΤ. Κάτσε κάτω από την αποδεικτική μου μπάρα!

  24. KT Says:

    Αν στην εδώ συζήτησή μας ήμουν ψάρι Αθανάσιε, θα ήμουν μάλλον το μεγάλο. Εσύ πάλι θα ήσουν το μικρό. Την συνέχεια την ξέρουμε.

    Δεν σηκώνεις κανένα από τα επιχειρηματολογικά κιλά που σου φόρτωσα. Ούτε το πιάτο με την διάκριση αξιολογικού-απαγορευτικού κανόνα, ούτε το πιάτο της χρήσης της λέξης «αλλοίωση» στην καθομιλουμένη. Το τελευταίο σε έχει ήδη γονατίσει. Επαναλαμβάνω: Εφόσον παραμένει δυνατόν, σύνηθες και εύλογον να μιλούμε για «μη γνήσια» αποτελέσματα και στην περίπτωση άρσης της απαγόρευσης (επιτρεπτό ντόπινγκ) οι έννοιες απαγόρευση και αλλοίωση δεν συνδέονται λογικώς μεταξύ τους και η λήψη του ζητουμένου υπάρχει μόνο στα φιλελεύθερα όνειρά σου…Η θέση σου απλώς σε απομονώνει από την καθομιλουμένη. Η λογική ντόπα που πήρες ήταν κακής ποιότητος…

    Υγ. Υπενθυμίζω ότι έχεις ουσιαστικά ομολογήσει την αποτυχία του επιχειρήματός σου στον Δρακατωρ. Μην το υπερασπίζεσαι άλλο. Αλλιώς θα σε κάνω μια χαψιά…

  25. buzz Says:

    Υπέρ της ελευθερίας φαρμακεύσεως (Αναγνωστόπουλος / Συνιστολόγιο)…

    Η αιρετική θέση που προβλέψιμα βγαίνει βόλτα μετά από κάθε μεγάλο χτύπημα της WADA. Προβλέψιμα εξαιρετικό ποστ του Α.Α….

  26. ni-me Says:

    Buzz

    Καλά αυτό δεν είναι τίποτα.
    Θεωρείς τυχαίο ότι οι αποκαλύψεις της WADA έγιναν λίγο μετά από το ηρωικό βέτο;

  27. Αόρατη Μελάνη Says:

    «Ως «αλλοίωση» του αποτελέσματος εξάλλου (κι αυτό είναι όλο το ζουμί της υπόθεσης!) νοείται η αλλοίωση του αποτελέσματος όπως αυτό επιτυγχάνεται με φυσικά μέσα και αυτό είναι αυτονόητο»

    Γιατί είναι αυτονόητο; Για μένα τίποτα δεν είναι αυτονόητο. Αλίμονο αν αρχίζουμε να στηρίζουμε λογικά επιχειρήματα σε αυτά που ο καθένας, έστω και νομοθέτης, έστω και αν εκφράζει την πλειοψηφία, θεωρεί «αυτονόητα».

    Το είδα κι εγώ αυτό που λες, ΚΤ, από την αρχή. Ότι δηλαδή το «και» συνδέει δυο πράγματα με τρόπο μη αιτιολογικό. Όμως άσχετα από αυτό, το επιχείρημα του Θανάση στέκει, διότι πράγματι αν δεν υπήρχε η απαγορευση δεν θα ετίθετο θέμα απάτης με τη χρήση φαρμάκευσης, θα γινόταν ανοιχτά και θα ξέραμε όλοι πού βαδίζουμε.

    Νομίζω ότι συγχέεις την κοινή έννοια της λέξης «αλλοίωση» όπως την εννούμε στην καθομιλουμένη (η οποία όμως δεν ορίζεται σαφώς, απλώς όλοι λίγο πολύ καταλαβαίνουμε τι θέλουμε να πούμε), με την αυστηρή και ακριβολόγο νομική διάσταση που παίρνει εν προκειμένω, δηλαδή την έννοια της απάτης.

    Ρε Θανάση, άντε πες κι εσύ τίποτα, έτσι θα τον αφήσουμε!?

  28. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Τι να πω βρε Μελάνη ο έρμος…

    Σήμερα τα ξημερώματα νίκησαν οι Νάγκετς τους Κλίππερς. Υπήρξε κάποια «αλλοίωση» που θα έπρεπε να καταγγείλουμε, ΚΤ;

  29. KT Says:

    Αόρατη Μελάνη,

    Θα έπρεπε να σε προβληματίσει το γεγονός ότι ο Αθανάσιος εκλαμβάνει ως αυτονόητη έννοια της «αλλοίωσης» μια κατασκευασμένη από τον ίδιο έννοια αλλοίωσης που βολεύει το επιχείρημά του (και παραβλέπει κάθε άλλη). Η τεχνητή κατασκευή μιας petitio principii δεν είναι και τόσο δύσκολο πράγμα, αν κανείς ορίσει καταλλήλως τις έννοιες. Αυτό έκανε και ο Αθανάσιος: Πήρε μια συγκεκριμένη έννοια «αλλοίωσης» που εξυπηρετεί τον σκοπό του και κατασκεύασε ένα λογικοφανές επιχείρημα. Γιατί όμως να πάρουμε ως αυτονόητη αυτή την έννοια αλλοίωσης και όχι μιαν άλλη (εδώ θέλω επιχειρήματα); Γιατί να μην υιοθετήσουμε επίσης μια ερμηνεία που βγάζει το «και» συζευκτικό και όχι αιτιολογικό («και ως εκ τούτου»). Και, κυρίως, γιατί να παραμελήσουμε την καθομιλουμένη και να προτιμήσουμε την τεχνική νομική γλώσσα; Στα ερωτήματα αυτά και σε άλλα, όπως η διάκριση αξιολογικού και απαγορευτικού, δεν δόθηκαν απαντήσεις από τον Αθανάσιο. Ούτε θα δοθούν, νομίζω. Ο λόγος είναι απλός: Ο ενθουσιασμός των σχολιαστών υπήρξε πρόωρος και άστοχος και δυστυχώς φόρτωσε τον Αθανάσιο με την βαριά κι ασήκωτη υποχρέωση να υπερασπιστεί μέχρι τέλους εκείνο που οι αναγνώστες του αναγνώρισαν ως μια έξυπνη ιδέα… Κι εγώ το ίδιο θα έκανα στην θέση του.

    Εκτός αυτού, ένα επιχείρημα πειστικό παραμένει πειστικό ό,τι κι αν πω εγώ ή άλλοι μίζεροι σχολιαστές. Επομένως όσοι πείστηκαν πείστηκαν και τα άλλα είναι λεπτομέρειες για τους σχολαστικούς.

    Προς τους τελευταίους: Το επιχείρημα του Αθανασίου περί λήψης του ζητουμένου είναι το ίδιο μια κρυφία λήψη του ζητουμένου, με ζητούμενο την έννοια της αλλοίωσης.

  30. ni-me Says:

    Η αλλοίωση προϋποθέτει μια «αυθεντική» κατάσταση, δηλ. την κατάσταση εκείνη που είχε το αντικείμενο (ή ο αθλητής στην περίπτωση μας) πριν αλλοιωθεί.

    Αν δεν ορίσουμε αυτήν την «αυθεντική» κατάσταση, δεν μπορούμε να ορίσουμε ούτε την «αλλοίωση».

    Για να το πω πιο απλά:

    Η προπόνηση είναι επίσης αλλοίωση του αποτελέσματος (ή τουλάχιστον αυτό τον στόχο έχει).

    Αυτή γιατί δεν την καταδικάζει ο νόμος;

  31. KT Says:

    Ni-me

    Νομίζω η απάντηση είναι απλή: Κρατούσα ηθική και κρατούσα γλωσσική χρήση θεωρούν το ντοπέ, όχι όμως και το εκ προπονήσεως προερχόμενο αποτέλεσμα ως αλλοιωμένο. Με μια εμπειρική έρευνα (ερωτηματολόγιο) αυτό μπορεί κανείς να το επαληθεύσει.

    Αν δεν μας αρέσει η κρατούσα Ηθική και η κρατούσα γλώσσα μπορούμε βεβαίως να τις αμφισβητήσουμε. Τα επιχειρήματά μας όμως να είναι ουσιαστικά και όχι λογικοφανή.

  32. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Μα αυτό ακριβώς ισχυρίζομαι: ο λόγος για τον οποίο θεωρείται αλλοιωμένο το ντοπέ είναι ακριβώς η απαγόρευση. Η απαγόρευση διαχωρίζει τις διάφορες τεχνικές σε νόμιμες και μη και ο κάθε πολίτης μαθαίνει λόγω της απαγόρευσης ότι οι νόμιμες τεχνικές δεν αλλοιώνουν, αλλά αλλοιώνουν τάχα οι παράνομες. Αν δεν υπήρχε απαγόρευση, δεν θα υπήρχε και η έννοια της αλλοίωσης, όπως ακριβώς δεν υπάρχει π.χ. στην ζωγραφική: αν ένας νόμος καθώριζε ποιες τεχνικές παραγωγής του οπτικού αισθητικού αποτελέσματος είναι νόμιμες και ποιες όχι (π.χ. το κίτρινο χρώμα), τι θα γινόταν εν ριπή οφθαλμού; Όσοι θα χρησιμοποιούσαν κίτρινο θα καταγγέλλονταν ως ζαβολιάρηδες και διαφθορείς της νεολαίας, μια άλλη WADA θα γραφειοκρατούσε στα εργαστήριά της δείγματα από πινέλα και παλέτες, οι δημοσιογράφοι θα ωρύονταν, με λεπτή ειρωνεία, ότι πρέπει ο κιτρινισμός να γίνη κακούργημα και, φυσικά, κάποιος άλλος ΚΤ θα σχολίαζε : «προς Θεού, να μην αμφισβητήσουμε την κρατούσα γλωσσική χρήση με λογικοφανή επιχειρήματα!».

  33. Theodoros Says:

    Φίλτατε Αθανάσιε, χωρίς διάθεση να συνδράμω οπωσδήποτε, όπως θα υποψιάζεσαι, τον αγαπητό μας ΚΤ, θα ήθελα να εκφράσω κι εγώ κάποιες σκέψεις.
    Η έννοια της απάτης (αλλοίωσης) δεν πηγάζει μόνο από απαγορεύσεις, γραπτές ή άγραφες, αλλά και από αυτό που λέμε γενικότερο «αίσθημα» περί δικαίου και αδίκου. Η έννοια της απάτης προϋπήρξε της έννοιας της νομοθεσίας (ως προϊστορικός αρχαιολόγος μπορώ να σε διαβεβαιώσω…), αν και εθιμικές απαγορεύσεις ίσως υπήχαν πάντοτε. Αλλά ακόμα και χωρίς σαφώς διαμορφωμένη «κουλτούρα απαγορεύσεων» πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι, που ορμώμενοι από το «κοινό» (στην πραγματικότητα αρκετά υποκειμενικό) περί δικαίου αίσθημα, θα θεωρούν εαυτούς αδικούμενους σε διάφορες περιστάσεις. Η χρησιμότητα λοιπόν του νόμου που πας να κατεδαφίσεις είναι ότι παρέχει τη δυνατότητα στους εκάστοτε θιγόμενους να διεκδικήσουν το δίκιο τους (άσχετα αν θα το βρουν ή όχι) με έναν πολιτισμένο τρόπο στα πλαίσια του σύγχρονου δικαστικού πολιτισμού. Νομίζεις ότι αν αρθεί η απαγόρευση θα σταματήσουν να υπάρχουν κάποιοι που θα θεωρούν ότι αδικούνται από κάποια Marion Jones; Πιστεύω όχι. Κι αν έχω δίκιο, τότε με ποιο τρόπο θα διεκδικήσουν αυτό που θεωρούν ότι τους ανήκει; Με αυτοδικία; Ή μήπως θα παραιτηθούν από τη διεκδίκηση του δίκιου τους; Επικίνδυνη πρόβλεψη…Θεωρώ λοιπόν πως ένας τέτοιος νόμος κατά της «φαρμακεύσεως» (όντως ωραίος και πρακτικός όρος), παρά τις ατέλεις που επισημαίνεις, εξυπηρετεί την κοινωνική γαλήνη και την επίλυση των διαφορών με πολιτισμένο τρόπο. Κι αυτό δεν είναι μικρή συνεισφορά. Ακόμα και ένας κακός νόμος είναι καλύτερος από το νόμο της ζούγκλας!

  34. KT Says:

    Λάθος και πάλι Αθανάσιε: Άλλο κρατούσα ηθική και άλλο (ποινική) απαγόρευση.

    Ο λόγος για τον οποίο το ντοπέ θεωρείται και ονομάζεται αλλοιωμένο δεν είναι η ίδια η απαγόρευση αλλά η βαθύτερη υιοθέτηση της απαγόρευσης από την κοινωνία. Η απαγόρευση συμφωνεί σε γενικές γραμμές με τις παραδεδομένες περί αθλητισμού απόψεις και αντανακλά την κρατούσα Ηθική (και γλώσσα): Δεν τις διαμορφώνει-καθιερώνει το πρώτον! Άλλο παράδειγμα: Ο λόγος για τον οποίο ο φόνος θεωρείται απαράδεκτη συμπεριφορά δεν είναι το 299ΠΚ αλλά η ανθρωπιά μας. Το 299ΠΚ θωρακίζει αυτή την ανθρωπιά σε ποινικό επίπεδο.

    Το ντοπέ είναι malum in se με βάση την παραδοσιακή μας θεώρηση περί αθλητισμού. Αν θέλεις να το κάνεις απλώς malum prohibitum πρέπει να μας παρουσιάσεις και μια νέα συνεκτική και πειστική περί αθλητισμού θεωρία, που να μην έχει ως μόνο της προσόν έναν κυνικό φιλελεύθερο ρεαλισμό που παράγει τέρατα (λογικά και αθλητικά). Ιδου ή Ρόδος λοιπόν…

    Για να δούμε και τον ντοπέ άλτη.

  35. Ασμοδαίος Says:

    Bρίσκω ορθά όσα γράφει ο ΚΤ για τη λήψη του αιτουμένου, αλλά δε νομίζω ότι αυτά θίγουν κατά τι τα δύο επόμενα επιχειρήματα του κ. Αναγνωστόπουλου ή ότι ενισχύουν την πατερναλιστική και ηθικιστική, όπως επισημαίνει ο κ. Αναγνωστόπουλος, κρατούσα αθλητική ηθική και την απορρέουσα από αυτή απαγόρευση, ώστε να είναι λανθασμένη η θέση υπέρ της ελευθερίας της φαρμάκευσης.

  36. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Θεόδωρε και ΚΤ, εγώ μιλάω με συγκεκριμένα παραδείγματα και εσείς βαράτε άλλο σκοπό. Θα υπάρχουν δύο ειδών αγώνες: εκείνοι στους οποίους επιτρέπεται η φαρμάκευση και εκείνοι στους οποίους θα απαγορεύεται. Αυτά θα είναι εκ των προτέρων γνωστά. Πώς είναι δυνατόν να εξαπατάται ή να νιώθη ότι εξαπατάται όποιος δεν φαρμακεύεται και συμμετέχει σε αγώνες όπου επιτρέπεται η φαρμάκευση;

    ΚΤ, η ανθρωποκτονία απέχει παρσέκ από την φαρμάκευση. Στα αθλήματα οι απαγορευτικοί κανόνες κατασκευάζουν και την αποστροφή και όχι αντιθέτως. Παράδειγμα: κλασσική περίπτωση ζαβολιάς και ανηθικότητας σε άθλημα είναι το χτύπημα κάτω από την ζώνη στην πυγμαχία. Είναι μάλιστα τόσο χαρακτηριστική περίπτωση που έχει περάσει και στην κοινή γλωσσική χρήση ως μεταφορά της δολιότητας. Σύμφωνα με σένα, αφού το χτύπημα κάτω από την ζώνη «με βάση την παραδοσιακή μας θεώρηση περί αθλητισμού» είναι «malum in se», αφού αυτό «αντανακλά την κρατούσα Ηθική (και γλώσσα)», θα ήταν αδιανόητο να επιτραπή. Σωστά;

    Απορώ μάλιστα γιατί μπερδεύεσαι τόσο πολύ, δεν χρειάζεται καν να προβής σε κανένα δύσκολο νοητικό πείραμα. Σου ανέφερα απολύτως συγκεκριμένο παράδειγμα αθλήματος, όπου δεν γίνονται έλεγχοι φαρμακεύσεως (παρά μόνο ναρκωτικών), όλοι ξέρουν πάρα πολύ καλά πού οφείλονται οι θηριώδεις τρικέφαλοι και όλοι συνεχίζουν ατάραχοι να πίνουν τις Μπαντβάιζερ και να τρώνε τα νάτσος τους. Κιόμως, δεν σταμάτησε η γη να περιστρέφεται ούτε εξανέστη η «ανθρωπιά» και το ηθικό συναίσθημα κανενός!

    Τέλος, ο Ασμοδαίος έχει δίκιο ως προς το ότι η αντίρρησή σου ως προς το θέμα της λήψης του ζητουμένου αφήνει άθικτες όλες τις άλλες παρατηρήσεις μου για την απαγόρευση, οι οποίες από μόνες τους θα αρκούσαν.

  37. Giorgos Says:

    Θυμίζουν λίγο το ‘αυγό και την κότα’ τα παραπάνω. Δεν ξέρω για το αυγό ή την κότα, κάποια πράγματα που ξέρω για τους κόκορες παρακάτω 🙂 , αλλά μπορώ να πω με σιγουριά ότι το ντόπινγκ έχει αρχαίες ρίζες. Όχι το ‘παράνομο’ ντόπινγκ αλλά το ‘επιτρεπτό’ ντόπινγκ, με την έννοια ότι το ντόπινγκ πριν γίνει ‘παράνομο’ ήταν αποδεκτό και ‘νόμιμο’. Ένα σχετικά σύγχρονο παράδειγμα είναι ο Thomas J. Hicks που κέρδισε το χρυσό στον μαραθώνιο στους Ολυμπιακούς του 1904, ο οποίος ντοπαριζόταν με στρυχνίνη και μπράντι *κατά την διάρκεια του αγώνα*. Την γραμμή του τερματισμού την είχε περάσει πρώτος ο Fred Lorz αλλά αποδείχτηκε ότι το μεγαλύτερο μέρος της απόστασης το είχε καλύψει με το αυτοκίνητό του και έτσι το μεταλλείο το πήρε ο ‘νόμιμος’ και ντοπέ Hicks(!). (Το ‘ντοπέ’ εδώ είναι κάτι που εμείς ερμηνεύουμε έτσι. Είναι προφανές πως για τους θεατές και τους κριτές, οι πρακτικές του Hicks είναι αποδεκτές ακόμη και μέσα σε ένα πλαίσιο όπου υπάρχει το κριτήριο της ‘απάτης’, όπως αποδεικνύει η αφαίρεση της πρωτιάς από τον Lorz.)

    Το αντι-ντόπινγκ από την άλλη είναι μια πολύ πιο πρόσφατη ιστορία. Υπάρχει μια εμφάνιση του φαινομένου στον 16ο – 17ο αιώνα (Βρετανία) η οποία ξεκινά με τις στημένες ιπποδρομίες. Ίσως η πρώτη προσπάθεια και η πρώτη μορφή αντι-ντόπινγκ είναι οι κοκορομαχίες. Αυτό διότι η ‘φαρμάκευση’ των πτηνών ήταν αδύνατη να επιτευχθεί με τα τεχνικά μέσα της εποχής. Δύο πράγματα αξίζουν να σημειωθούν:

    1. Το ντόπινγκ εδώ δεν λειτουργεί ως βελτιωτικό των επιδόσεων αλλά ως το ακριβώς αντίθετο. Ως περιορισμός της επίδοσης όπου στον στημένο αγώνα το αντοπάριστο (μη ναρκωμένο) άλογο κερδίζει την κούρσα.

    2. Η ανάγκη για αντι-ντόπινγκ εμφανίζεται σε ένα ‘εμπορικό’ περιβάλλον όπου στοιχηματίζονται χρήματα.

    Αθανάσιε, κράτα γερά. (Ίσως μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα απολαμβάνουμε ντοπαρισμένη κλασσική μουσική, ανενόχλητοι)

  38. ni-me Says:

    KT

    στην περίπτωση της ανθρωποκτονίας το θύμα δεν συναινεί, συνεπώς καλά κάνει ο νόμος και προσπαθεί να αποτρέψει τέτοιες ενέργειες (αν θεωρήσουμε ότι η αρχή που διέπει τους νόμους είναι ο σεβασμός της ελευθερίας των πολιτών – προφανώς αυτός που με σκοτώνει δεν σέβεται την ελευθερία μου).

    Στο ντόπινγκ το «θύμα» συναινεί, οπότε δεν καταλαβαίνω από τι ακριβώς το προστατεύει ο νόμος. Από το να υποστεί αυτό για το οποίο συμφώνησε και υπέγραψε, αφού ενημερώθηκε υπέυθυνα και ενυπόγραφα από τους ειδικούς;

    Εμείς αυτό που λέμε είναι να επιτραπεί το ντόπινγκ και να γίνεται από ειδικούς σε αθλητές που έχουν ενημερωθεί σχετικά με το τι (τους) κάνουν (Informed consent – δεν ξέρω την ακριβή ελληνική μετάφραση και δεν τολμώ να προσπαθήσω, τουλάχιστον όχι σε αυτό το ιστολόγιο!).Οι θεατές επίσης γνωρίζουν ότι δεν γίνονται έλεγχοι.

    Πράγματι όλα αυτά πάνε κόντρα στο κοινό περί ηθικής αίσθημα, το οποίο επιτάσσει το ντόπινγκ να γίνεται στα κρυφά από όποιον δηλώνει ότι ξέρει κάτι βάσει του τι είπαν οι κινέζοι που του το πούλησαν λαθραία, χωρίς να έχει κανενός είδους νομική υποχρέωση να ενημερώσει τον αθλητή τι ακριβώς του κάνει.

    Τέλος, πρέπει να λάβουμε υπ’όψην μας άλλη μια «παραδεδομένη περί αθλητισμού άποψη» της κοινωνίας, σύμφωνα με την οποία οι έλληνες διακρίνονται στον αθλητισμό επειδή έχουν ελληνική ψυχή (ή και DNA).

    Με βάση αυτό, πράγματι δεν γίνεται να παραδεχτεί το ελληνικό κράτος ότι οι έλληνες ντοπάρονται – αυτά τα κάνουν οι σουηδοί, οι οποίοι έχουν πολύ υψηλά ποσοστά αυτοκτονίας σε σχέση με τους έλληνες (παραδεδομένη περί αυτοκτονίας άποψη του λαού μας).

    Κάτω από αυτές της συνθήκες, αν το κράτος θέλει να σεβαστεί απόψεις του λαού μας, το μόνο που μπορεί να νομοθετήσει είναι να αυτοκτονούν κάθε χρόνο λιγότεροι έλληνες απ’ότι σουηδοί.

  39. j95 Says:

    Το NBA δε νομίζω ότι τα παίρνει από κρατικούς προϋπολογισμούς για να συντηρεί (και καλά) ολυμπιακές αξίες με αθλητές που εκπαιδεύονται αποκλειστικά σε αυτό που κάνουν από τα 7 ή τα 10 τους.

  40. Κωνσταντίνος Says:

    ni-me,

    Ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι μπορούμε να βεβαιωθούμε για το επαρκώς πληροφορημένο της απόφασης του αθλητή, κι ακόμα κι αν βάλουμε στην άκρη τα προβλήματα με τους ανήλικους και τις συναινέσεις των γονέων, αρνούμαι το προφανές της δήλωσής σου ότι οι αντι-ντοπινγκ νόμοι περιορίζουν την ελευθερία του επιθυμούντος να ντοπαριστεί. Και εξηγούμαι.

    Ο αθλητής δε θέλει να πάρει αναβολικά: επιθυμεί α) να κάνει πρωταθλητισμό και να διακρίνεται και β) να είναι υγιής, όπως θα το επιθυμούσε κάθε λογικός άνθρωπος υπό ΚΣ. Η ελεύθερη είτε επί της αρχής είτε στην πράξη χρήση αναβολικών ουσιών περιορίζει την προσωπική αυτονομία (εγώ δεν ορίζω την ελευθερία κανονιστικά), δηλαδή το δικαίωμά του να ζει τη ζωή του όπως εκείνος αποφασίζει, κατά το ότι τον υποχρεώνει να εγκαταλείψει έναν από τους δύο απολύτως θεμιτούς στόχους του: είτε θα είναι υγιής είτε θα είναι επιτυχημένος πρωταθλητής. Η επιτυχής, λοιπόν, απαγόρευση της χρήσης αναβολικών υπηρετεί την «ελευθερία» των αθλητών (όπως φαίνεται να την εννοείς) παρά την περιορίζει. Η ύπαρξη δύο ειδών αγώνων, των «καθαρών» και των «ντοπέ» ίσως αμβλύνει τις παρενέργειες της σημερινής πρακτικής αλλά, αν κρίνει κανείς από την εμπορική ανάγκη για μεγάλα ρεκόρ και υπερπρωταθλητές, και πάλι οι πρώτοι αγώνες θα είναι για ολίγους ρομαντικούς και δε θα ικανοποιούν την ανάγκη για επιτυχία και, ακόμα περισσότερο, οικονομική ανεξαρτησία – τους βασικούς στόχους κάθε επαγγελματία αθλητή. Όσο το σκέφτομαι, τόσο περισσότερο καταλήγω στο συμπεράσμα ότι τελικά το ζήτημα τίθεται σε επίπεδο gladiatorial contest που θα έλεγε και ο Αρνεσον: είναι θεμιτό να πληρώνουμε υπεραθλητές που καταστρέφουν/διακινδυνεύουν την υγεία τους για να χαιρόμαστε εμείς το θέαμα που δεν προσφέρουν οι συμβατικοί αθλητές; «Κακός» πατερναλισμός εδώ δεν υπάρχει σίγουρα – πιθανότατα δεν υπάρχει καν πατερναλισμός. Πρέπει, λοιπόν, να συζητήσουμε το ζήτημα σε επίπεδο μοραλισμού ή ενδεχομένως και external interests (ούτε εγώ τολμώ πολλές μεταφράσεις για να μην τα ακούσω).

  41. Theodoros Says:

    Θανάση, σου απαντώ με τη δική σου φράση: «το μόνο λογικά ευάλωτο σημείο που βλέπω στον συλλογισμό είναι η απαγόρευση ως προϋπόθεση της αλλοίωσης».
    Με αυτό τον τρόπο υποψιάζεσαι το πρόβλημα, που και εμείς επισημάναμε, ότι δηλ. δεν κάνει το…αυγό την κότα, αλλά μάλλον το αντίστροφο. Αυτό το στοιχείο όντως μπορεί να μετατρέψει την άποψή σου σε μια αφηρημένη νομική κατασκευή, που δε θα αντέξει όταν προσκρούσει στον πραγματικό κόσμο των αληθινών ανθρώπων. Σε αυτό τον κόσμο, η κότα (η γενικότερη έννοια της αδικίας, που δεν έχει ως προϋπόθεση τη στενή νομική έννοια της απαγόρευσης) γρήγορα θα ξανακάνει το αυγό (απαγόρευση). Άρα οι ημέρες των αγώνων, «όπου θα είναι εκ των προτέρων γνωστό ότι επιτρέπεται ο χημικός ανταγωνισμός», θα είναι μετρημένες…Αυτό μπορείς να το χαρακτηρίσεις ως εικασία, αλλά όπως λέει κι ένα τραγούδι «your guess is as good as mine»…
    Ένα άλλο βασικό πρόβλημα που η άποψή σου μοιράζεται με αυτή του νομοθέτη, είναι η γενίκευση. Αυτό σε οδηγεί να φέρεις ως παράδειγμα το ΝΒΑ. Στο μπάσκετ τα φάρμακα δε μπορούν να σου μάθουν ντρίπλα και συστήματα ή να σου φτιάξουν σουτ. Εδώ υπάρχει ίσως περισσότερη «γνησιότητα αποτελέσματος» απ΄ότι στο στίβο ή στην κολύμβηση και κατά συνέπεια πρόσφορο έδαφος περισσότερης ανοχής στη φαρμάκευση. Αυτό που χρειαζόμαστε λοιπόν δεν είναι κατάργηση του νόμου, αλλά πιο εξειδικευμένη νομοθεσία, με βαθιά γνώση της κατάστασης σε κάθε αθλητική δραστηρίοτητα ξεχωριστά. Χρειάζεται επίσης παιδεία και ενημέρωση. Και σίγουρα είμαστε για αυτό το σκοπό σε πλεονεκτική ιστορική θέση, έχοντας εξελιγμένες επιστήμες και αναλύσεις, που μπορούν να εξακριβώσουν την επίδραση του οποιουδήποτε φαρμάκου στο αθλητικό αποτέλεσμα. Το ίδιο ισχύει και για άλλους παράγοντες (συμπληρώματα διατροφής, κολυμβητικές στολές, κλπ.).
    Είναι καλό μια κοινωνία να προσπαθεί – έστω με τις υποκειμενικές της αντιλήψεις σε μια συγκεκριμένη εποχή – να διασφαλίσει υγιείς συνθήκες για την πεμπτουσία του αθλητισμού, τον συναγωνισμό. Δε χρειαζόμαστε απαραίτητα νομικά «τέλειους», διαχρονικούς χρυσούς κανόνες, η (αναγκαστική) έλλειψη των οποίων θα μας ωθεί να θέλουμε να καταργήσουμε όλους τους κανόνες…

  42. crusader rabbit Says:

    Πάντως εάν αναζητηθεί το όνομα «Barry Bonds», μπορεί να ανατραπεί το ότι δεν υπάρχουν ενστάσεις για το θέμα «ντοπάρισμα και επαγγελματικός αθλητισμός» και δη στις ΗΠΑ… Περαιτέρω, η νομιμοποίηση του ντοπαρίσματος (η μετάφραση «φαρμάκευση» στην εποχή των ελεγχόμενων μεταγγίσεων αίματος είναι μάλλον παρωχημένη) θα οδηγήσει παραχρήμα σε πολλές περιπτώσεις τύπου Πουέρτα και Φοέ (θάνατοι αθλητών από καρδιακά επεισόδια, του δε Πουέρτα ο θάνατος συνδέθηκε ευθέως με λήψη ουσιών), ενώ το μήνυμα που θα δώσει (φαντάζομαι και η κατάργηση της ποινικοποίησης θα παράξει «πρωτεύοντα» κανόνα δικαίου) η προτεινόμενη αποχώρηση της χώρας από τη σχετική διεθνή σύμβαση (αυτό προτείνεται ουσιαστικά!) θα είναι ότι είναι καλό να παίρνεις ουσίες, εφόσον με αυτές ενισχύεται η απόδοσή σου. Και τότε θα είναι αναμενόμενο μία επιχείρηση να αξιώνει την λήψη ουσιών για την πρόσληψη εργαζομένου.
    Πάντως, από άποψη συγκριτικής παρακολούθησης της νομικής αντιμετώπισης καταστάσεων (δεν κάνω λόγο για δίκαιο, γιατί τα δρώμενα στην Αμερική τα παρακολουθώ μόνο με βάση δημοσιογραφικά δεδομένα) ενδιαφέρον έχει το εξής: Η Marion Jones δεν καταδικάστηκε λόγω της λήψης ουσιών, αλλά για ψευδορκία ενώ για τον ίδιο λόγο «κινδυνεύει» και ο προαναφερθείς Barry Bonds (σταρ του μπέιζμπολ που έσπασε πέρσι το ρεκόρ homeruns στην όχι και τόσο τρυφερή ηλικία των 44 ετών αλλά αποδείχτηκε η σχέση του με την Balco). Μόνο όμως το γεγονός ότι ακόμη και η αμερικανική κοινωνία θεώρησε κρίσιμο το να βάλει αθλητές να ορκιστούν ενώπιον του έχοντος την σχετική αρμοδιότητα κρατικού οργάνου γι’ αυτό το θέμα, δείχνει ότι δεν έκανε η απαγόρευση την ανηθικότητα, αλλά το αυγό την κότα.

  43. KT Says:

    Ni-me

    Ή εγώ δεν κατάλαβα εσένα ή εσύ εμένα. Το μόνο που λέω είναι ότι πίσω από τον απαγορευτικό κανόνα της ανθρωποκτονίας κρύβεται ένα ολόκληρο ηθικό σύστημα αξιών και ότι δεν γεννάει ο νομικός κανόνας το σύστημα αυτό. Το συνδιαμορφώνει ίσως με τον καιρό αλλά δεν το αιτιολογεί, όπως ισχυρίζεται ο Αθανάσιος με αναφορά στην εντός αυτού του συστήματος χρήση των λέξεων (αλλοίωση) για την περιπτωση του ντόπινγκ. Ο Αθανάσιος ταυτίζει νομικό κανόνα (απαγόρευση ντόπινγκ) και αθλητική ηθική (ντόπινγκ=αλλοίωση αποτελέσματος) σαν να μην υπάρχει καν η δεύτερη ως αυτόνομο σύστημα. Αυτό το θεωρώ λανθασμένο. Ως προς την συναίνεση τώρα, δεν καταλαβαίνω καθόλου που το πας. Και σου απαντώ πρόχειρα ότι υπάρχει και κάτι στην συναίνεση που το λένε «χρηστά ήθη» (περιέχεται μάλιστα και στο Σύνταγμα στα περί ελευθερίας)…

    Αθανάσιε,

    Αντιλαμβάνομαι από το τελευταίο σου σχόλιο, ότι δεν θέλεις να υπερασπιστείς άλλο το επιχείρημα α μετά από τις τόσες εναντίον του εκφρασθείσες αντιρρήσεις. Εμένα λοιπόν η δουλειά μου τελείωσε γιατί έφαγα το δόλωμα και συνετέλεσα στο να μπατάρει η λογική σου ψαρόβαρκα. Αν όμως νομίζεις ότι τα δύο επόμενα επιχειρήματά σου θα την κρατήσουν στην επιφάνεια επίτρεψέ μου μια συμβουλή (προτού σου επιτεθεί και κανένας καρχαρίας της Ηθικής): Ενίσχυσέ τα με μια νέα θεωρία περί αθλητισμού γιατί αλλιώς δεν επαρκούν…

    Μέχρι στιγμής μας έδωσες μόνον μια εντελώς φορμαλιστική υπεράσπιση της ελευθερίας. Αυτή αναπτύσσεται στο απόλυτο θεωρητικό κενό, όπου δεν λαμβάνονται υπόψην σοβαρά δεδομένα: αθλητικά ιδεώδη και παραδόσεις (που μπορεί πράγματι να πρέπει να αλλάξουν ως παρωχημένα –αλλά αυτό θέλει σχετική επιχειρηματολογία), ζητήματα βλάβης της υγείας που σχετίζονται με το ντόπινγκ, ζητήματα κοινωνικής διαπαιδαγώγησης των νέων. Δεν ασχολείσαι καθόλου με τους νεαρούς σε ηλικία ενήλικες που γοητεύονται από τους μπρατσαράδες φουσκωτούς και είναι ευάλωτοι σε μίμηση τέτοιων προτύπων….Η ελευθερία που προτείνεις καταλήγει μια σκέτη ανελευθερία. Και ως τέτοια είναι αποκρουστέα.

    Βρίσκω σωστή την πρόταση του Θεοδώρου ότι «Αυτό που χρειαζόμαστε λοιπόν δεν είναι κατάργηση του νόμου, αλλά πιο εξειδικευμένη νομοθεσία, με βαθιά γνώση της κατάστασης σε κάθε αθλητική δραστηρίοτητα ξεχωριστά. Χρειάζεται επίσης παιδεία και ενημέρωση». Συντάσσομαι με το τελευταίο του σχόλιο.

  44. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Τελευταία απάντηση για να προχωρήσω και με την Ανακάθαρση:

    Κώστα,

    το ξέρεις ότι διαφωνούμε και σε αυτό και σε παρόμοια ζητήματα, να λες όμως ότι ο Σβαρτσενέγκερ δεν ήθελε να πάρη στεροειδή είναι μάλλον υπερβολικό (αν ήθελε δηλαδή τι διάολο παραπάνω θα έκανε;). Το ότι ήθελε τα στεροειδή ως μέσον για κάποιον σκοπό και όχι ως αυτοσκοπό καθόλου δεν σημαίνει ότι δεν επεδίωκε την χρήση τους.

    Θόδωρα,

    εγώ όπως βλέπεις προσπαθώ τουλάχιστον να αναστοχάζωμαι και να μην καταπίνω αμάσητο το κακούργημα που πάνε να μου σερβίρουν. Οι προτάσεις σου επί της ουσίας είναι λυκειακή έκθεση: καλύτερη παιδεία, να ασχοληθούν εξειδικευμένοι επιστήμονες και λοιπές νεφελοκοκκυγίες. Με τα ευχολόγια δεν φτειάχνονται ομελέττες.

    Κρουσάδερ Ράββιτ,

    κατ’ αρχάς άλλαξε ψευδώνυμο, δεν το αντέχω αυτό! Η νομιμοποίηση της φαρμάκευσης είναι ακριβώς που θα σώση τις ζωές αθλητών: αντί να παίρνουν παράξενες ουσίες από την Κίνα που έχουν παρασκευασθή σε κάποιο σκοτεινό εργαστήριο στον Κολωνό, θα ελέγχωνται πολύ καλύτερα και θα χορηγούνται επιστημονικά. Όποιος κατάλαβε ότι η νομιμοποίηση της μοιχείας και της αλητείας σήμαινε «μοιχεύετε και αλητεύετε» ασφαλώς θα καταλάβη το ίδιο και με την φαρμάκευση. Τι να κάνουμε, δεν είμαστε όλοι το ίδιο.

    ΚΤ,

    κακώς αντιλαμβάνεσαι, εγώ απλώς αντέκρουσα τις χαζομάρες του νόμου και δεν ανέλαβα αυτοτελή υπονόμευσή του, που ασφαλώς θα βασιζόταν στην αρχή της βλάβης. Τα ιδεώδη, οι παραδόσεις, η κοινωνική διαπαιδαγώγηση και οι ευάλωτοι ενήλικες με παραπέμπουν σε ιδεολογία και επιχειρηματολογία εποχών πριν γεννηθώ, οπότε δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω. Τώρα που το σκέφτομαι μου θυμίζω τον Γέρο: κάθε φορά νομίζω ότι έχω πιάσει τον πιο μεγάλο και ωραίο ξιφία που υπάρχει, στην πραγματικότητα όμως στην πορεία ανακαλύπτω ότι σμάρια από επιχειρήματα εύκολα των τσιμπολογούν και καταλήγω με ένα άχρηστο σκελετό παρατημένο στην αμμουδιά… 🙂

  45. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Και για την πληρότητα της ενημέρωσης δήτε και αυτό.

  46. KT Says:

    Με την αναφορά σου στον Γέρο, με κέρδισες πια και μένα. Το νέο δόλωμα της υψηλής λογοτεχνίας έχει σίγουρη επιτυχία.

    Ας την ξεχάσουμε λοιπόν την petitio της petitio. Όπως λέει και ο ποιητής «Δική σας η λογική. Δεν τη διεκδίκησα».

    υγ. Αλλά όχι και «να προχωρήσεις με την Ανακάθαρση». Προς Θεού…

  47. ni-me Says:

    Κων/νε

    Δεν είναι λίγα τα επαγγέλματα που επιδεινώνουν ή θέτουν σε κίνδυνο την υγεία αυτών που τα ασκούν.Εργαζόμενοι σε ορυχεία, σε βιομηχανίες με χημικά κτλ.
    Τέτοια επαγγέλματα υπάρχουν και στον χώρο του θεάματος, όπως κασκαντέρ, οδήγοι φόρμουλας, πυγμάχοι, σχοινοβάτες κτλ.

    Ακόμα πιο εντυπωσιακό είναι το ότι υπάρχουν άνθρωποι που επιλέγουν συνειδητά επικίνδυνες για την υγεία τους συνήθειες, χωρίς οικονομικό όφελος (το αντίθετο μάλιστα) – π.χ. *απρόσεκτο* σεξ, κάπνισμα, αλκοόλ κτλ

    Όλα αυτά (και πολλά άλλα) ενέχουν ρίσκο για την υγεία και αυτοί που τα ασκούν ή τα καταναλώνουν το ξέρουν.Για κάποιο λόγο αποφασίζουν να το κάνουν.Γιατί αυτό πρέπει να θεωρείται παράνομο;

    Γιατί δεν επιτρέπεται σε ένα αθλητή να βλάψει την υγεία του με μεθαδανδροστενολόνη, αλλά επιτρέπεται με νικοτίνη;

    KT

    Το πιο πιθανό είνα να μην κατάλαβα εγώ εσένα, δεδομένου ότι δεν είμαι νομικός.
    Από προηγούμενο ποστ σου είχα μια σοβαρή ένσταση που δεν εξέφρασα, από φόβο μην εκτεθώ (δεδομένου ότι δεν έχω ειδικές γνώσεις, επαναλαμβάνω).Μετά συνειδητοποιήσα ότι δεν έχω βάλει φωτογραφία μου στο προφίλ μου, οπότε λέω «ας το πω και ας εκτεθώ»:

    Οι «ηθικές αξίες» του λάου δεν είναι αρχή (όπως π.χ. η ελευθερία μου τελειώνει εκέι που αρχίζει του άλλου) και δεν μπορεί να βασίζουμε τους νόμους σε αυτές.Δεν είναι σαφές το περιεχόμενου του όρου και ακόμα χειρότερα: ο λαός μπορεί να έχει όσο αντιφατικές αξίες θέλει, δεν δεσμεύται από τίποτα.Ο νόμος από την άλλη, οφείλει να είναι σαφής και συνεπής.
    Στην περίπτωση μας, ο λαός μπορεί να υϊοθετεί την αντιφατική θέση ότι η βελτίωση μέσω προπόνησης είναι θεμιτή, ενώ η βελτιώση μέσω χημείας αθέμιτη (συνεπώς την αποκαλεί αλλοίωση, με τρόπο αυθαίρετο).Η υϊοθέτηση αντιφατικών ή αυθαίρετων θέσεων (ιδίως σχετικά με την ηθική) είναι συνηθισμένη άλλωστε – π.χ. ο άντρας που πάει με πολλές είνια γαμίας, η γυναίκα που πάει με πολλούς πουτάνα.
    Η απορία μου: γιατί ο νόμος υϊοθετεί την πρώτη αλλά όχι και την δεύτερη θέση περί ηθικής; γιατί δεν νομοθετούμε με βάση την δεύετρη αρχή;

    Αντίστοιχα μπορούν να ειπωθούν και σχετικά με την ανθρωποκτονία: υπάρχουν εγλήματα για τα οποία η άποψη που κυριαρχεί στον λαό είναι «καλά της/του έκανε».Υϊοθετεί ο νόμος αυτήν την θέση;
    σε άλλες περιπτώσεις, ο λαός λέει ότι «ο ένοχος πρέπει να κρεμαστεί ανάποδα στο Σύνταγμα» (ή να στειρωθεί – είχε προταθεί αυτό από τον ΛΑΟΣ νομίζω για κάποιον παιδεραστή).Γιατί ο νόμος δεν προβλέπει αυτές τις ποινές, τις οποίες ο λαός φαίνεται να υποστηρίζει σε ειδικές περιπτώσεις;

    Για να συνοψίσω:

    Ο λάος μπορεί να λέει ό,τι θέλει: δεν έχει καμμία υποχρέωση να ασπάζεται λογικές ή μη αντιφατικές θέσεις.Μπορεί να πιστεύει ότι το ντόπινγκ είναι ανήθικο επειδή τα φάρμακα τα φτιάχνουν μηχανήματα που έχουν το 666 πάνω τους.Τις διάφορες λέξεις μπορεί να τις χρησημοποιεί όσο αυθαίρετα θέλει, π.χ. να θεωρεί αλλοίωση κάτι που δεν είναι (το ίδιο κάνει και με άλλους όρους, π.χ. «σχιζοφρένεια»).

    Ο νόμος από την άλλη, οφείλει είναι σαφής, συνεπής και λογικός – δεν (πρέπει να) έχει το ακαταλόγιστο (πού έχει ο λαός).
    Αυτό που προτείνει ο Θανάσης έχει σαν στόχο να εξορθολογίσει τον νόμο, δηλ. προτείνει νόμους που προκύπτουν από συγκεκριμμένες αρχές και είναι λογικά συνεπείς.
    Αυτό που προτείνεις εσύ από την άλλη βασίζεται σε αξίες και είναι τόσο αυθαίρετο, όσο η χρήση της λέξης αλλοίωση, αλλά και η ίδια η έννοια «ηθικές αξίες του λαού».

    Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν τα χρηστά ήθη με την informed consent. Υπογράφει ο αθλητής ότι ο γιατρός του (που επίσης υπογράφει) τον ενημέρωσε ότι αν ακολουθήσει αυτήν την αγωγή, υπάρχει χ πιθανότητα να βγάλει στήθος, να μιλάει σαν τον τράγκα (για κοπέλα), να μην μπορεί να κάνει παιδία κτλ.Ο αθλητής λοιπόν τα γνωρίζει αυτά και αναλαμβάνει το ρίσκο και τις συνέπειες, όπως και με το τσιγάρο.
    Ο λάος βέβαια, μπορεί να συνεχίσει να το θεωρεί αυτό ανήθικο και να μην ασχολείται με τον συγκεκριμμένο αθλητή.

  48. KT Says:

    Ni-me

    Θα προσπαθήσω πολύ σύντομα να δώσω ορισμένες απαντήσεις σε όσα γράφεις. Καταρχάς μεταξύ ποινικού δικαίου και Ηθικής δεν υπάρχουν απόλυτα στεγανά. Έτσι, οι κανόνες του ποινικού δικαίου εκφράζουν κατά βάση ηθικές αρχές και αξιολογήσεις. Αν οι τελευταίες είναι αντιφατικές τότε και οι κανόνες θα αντιφάσκουν μεταξύ τους. Παράδειγμα: Η απαγόρευση της ανθρωποκτονίας αντιφάσκει με το επιτρεπτό της ανθρωποκτονίας σε άμυνα. Ο κανόνας του 299ΠΚ αντιφάσκει με τον κανόνα του 22ΠΚ (για τον μη νομικό, γιατί οι νομικοί υπερβαίνουν τις αντιφάσεις μέσα από λεπτές θεωρητικές κατασκευές). Είναι προφανές ότι πίσω από τους αντιφατικούς κανόνες κρύβονται αντίστοιχες αντιφάσεις στην ηθική μας: Από την μια θεωρούμε γενικώς κακό το να αφαιρούμε μιαν ανθρώπινη ζωή, από την άλλη δικαιολογούμε την αφαίρεση της ζωής υπό ειδικές συνθήκες όπως λ.χ. όταν κινδυνεύει η δική μας η ζωή από επίθεση άλλου. Συμπέρασμα: Δεν υπάρχουν απολύτως «λογικοί» και απαλλαγμένοι από «αντιφάσεις» κανόνες στον νόμο. Ο νόμος είναι ανθρώπινο και άρα ατελές δημιούργημα. Αυτά περί τελειότητας και λογικής πληρότητας των νόμων είναι κοινές αρλούμπες…

    Ότι ο περί ντόπινγκ νόμος στηρίζεται λοιπόν σε μιαν ορισμένη αθλητική Ηθική είναι δεδομένο και καθόλου κακό. Και δεν είναι κακό γιατί δεν πρόκειται για ένα αυθαίρετο κατασκεύασμα αλλά για κατασκεύασμα που εκκινεί από την αντίληψη που έχουν τα περισσότερα μέλη της κοινωνίας για τον αθλητισμό και τις αρχές του. Η αντίληψη αυτή εκφράζεται και στην χρήση της γλώσσας μας: Αλλοίωση είναι το ντοπέ όχι όμως και η προπόνηση! Πού την βλέπεις εδώ την αντίφαση; Ο νόμος εξάλλου εξειδικεύει και συνδιαμορφώνει την ηθικώς και γλωσσικώς δεδομένη έννοια της αλλοίωσης καθορίζοντας τις ουσίες που απαγορεύονται. Δεν σου αρκεί αυτό; Τότε πρότεινέ μας μια νέα αθλητική ηθική για να στηρίξουμε σε αυτήν έναν νέο νόμο. Θεωρώ όμως πολύ πιο επικίνδυνο να θέλουμε μέσω της κατάργησης ενός νόμου που εκφράζει μιαν αθλητική ηθική να διαμορφώσουμε μια νέα τέτοια ηθική εική και ως έτυχε, χωρίς να έχουμε προηγουμένως επαρκώς αναστοχαστεί πάνω στο τί μέλλει γενέσθαι. Θα με φόβιζε πολύ περισσότερο ένας νόμος που αντί να στηρίζεται σε αρχές και αξίες στηρίζεται σε δήθεν ορθές λογικές κατασκευές. Γιατί οι λογικές κατασκευές έχουν να κάνουν με την μορφή ενώ από τους νόμους περιμένει κανείς να έχουν πρωτίστως ορθό αξιολογικό περιεχόμενο (να είναι δίκαιοι).

    Ως προς το θέμα της συναίνεσης τώρα: Το ά.5παρ.1 του Συντάγματος προβλέπει ότι «καθένας έχει το δικαίωμα να αναπτύσσει ελεύθερα την προσωπικότητά του …εφόσον δεν προσβάλλει τα δικαιώματα των άλλων και δεν παραβιάζει το Σύνταγμα ή τα χρηστά ήθη». Το ά.2παρ.1 του Συντάγματος μιλάει για πρωταρχική υποχρέωση της Πολιτείας για σεβασμό και προστασία της αξίας του ανθρώπου». Το άρθρο 16παρ.9 του Συντάγματος ορίζει ότι «ο αθλητισμός τελεί υπό την προστασία και την ανώτατη εποπτεία του Κράτους». Το άρθρο 308παρ.2 του ποινικού κώδικα προβλέπει το επιτρεπτόν μιας απλής σωματικής βλάβης σε άλλον όταν ο βλαπτόμενος συναινεί αλλά εφόσον η συναίνεσή του αυτή δεν προσκρούει στα χρηστά ήθη. Υπάρχει λοιπόν ένα ολόκληρο, σφιχτοδεμένο πλέγμα διατάξεων που μπολιάζει τους κανόνες δικαίου με ηθικά στοιχεία (στην περίπτωση του ντόπινγκ πρόκειται για τα στοιχεία μιας κρατούσας αθλητικής ηθικής). Μην με βάζεις να γράφω νομικά επιχειρήματα ni-me, τέτοια υπάρχουν πολλά –δες και το σχόλιο του crusader περί της σχετικής διεθνούς συνθήκης από την οποία μας εξωπετάει η πρόταση του Αθανασίου, χωρίς περαιτέρω εξηγήσεις και αναγκαίες διασαφηνίσεις…

    Καταλήγω και κλείνω έτσι την απάντηση και την συμμετοχή μου: Έχω την γενικότερη εντύπωση ότι όλοι όσοι υποστηρίζετε το επιτρεπτόν του ντόπινγκ δεν πολυαγαπάτε τον αθλητισμό υπό την παραδοσιακή του έννοια ως «φυσικής» αγωγής. Γιατί αυτό; Τί είναι για σας ο αθλητισμός; Πότε η κουβέντα θα περάσει σε τέτοια ουσιαστικά ζητήματα. Φοβάμαι ότι αυτά θα αποκαλύψουν πως ο βασιλιάς (εν προκειμένω ο Αθανάσιος) είναι και γυμνός και ντοπέ…

  49. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Επανέρχομαι γιατί η τελευταία σου παρατήρηση είναι σαφώς φάουλ: αν είχες δίκιο και σύμφωνα με όσα έχω υποστηρίξει κατά καιρούς στο Συνιστολόγιο και αλλού, θα μπορούσες να συμπεράνης ότι κάνω σεξ με την μάνα μου, είμαι αδερφή, παίρνω ναρκωτικά, καπνίζω, εκδίδομαι ή τουλάχιστον πηγαίνω στις πουτάνες, κάνω εμπόριο οργάνων και διάφορα άλλα που δεν τα θυμάμαι απέξω αυτήν την στιγμή και απλώς δεν ισχύουν. Τώρα θυμήθηκες να υποστηρίξης ότι δεν αγαπώ τον αθλητισμό. Σε αντίθεση με εσένα, εγώ δεν προσπαθώ να επιβάλω στους συμπολίτες μου το προσωπικό μου ηθικό σύστημα αξιών διά του πελέκεως του νόμου και μάλιστα μέσω του Ποινικού Δικαίου. Κρατώ τις ηθικές μου γνώμες για τον εαυτό μου και για το Συνιστολόγιο και επιδιώκω τον περιορισμό του Ποινικού Δικαίου στο ηθικώς ελάχιστο και αναγκαίο. Λιβ εντ λετ λιβ. Τόσο απλά.

  50. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Α, και να μην ξεχάσω.

  51. Giorgos Says:

    ‘Παράδειγμα: Η απαγόρευση της ανθρωποκτονίας αντιφάσκει με το επιτρεπτό της ανθρωποκτονίας σε άμυνα’

    Μα είναι έτσι; Πρόκειται δηλαδή για δύο διαφορετικούς νόμους οι οποίοι αντιφάσκουν μεταξύ τους; Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι πρόκειται για τον ίδιο νόμο, απαγόρευση της ανθρωποκτονίας, σε δύο διαφορετικές καταστάσεις. Αν δεν είχαμε τον ‘δεύτερο’ νόμο θα ήταν σαν να λέμε ότι επιτρέπεται η ανθρωποκτονία στην περίπτωση που κάποιος δεν δέχεται αυτό τον κανόνα (και έχει αποφασίσει να σκοτώσει κάποιον). Νομίζω δεν υπάρχει καμία αντίφαση εδώ. Σημαντικό είναι επίσης ότι ο νόμος δεν μας δίνει το δικαίωμα να σκοτώσουμε κάποιον ο οποίος επιχειρεί να μας σκοτώσει. Υπάρχει και η έννοια (ούτε εγώ είμαι νομικός) του μέτρου στην αντίδραση του απειλούμενου.

  52. Αόρατη Μελάνη Says:

    ΚΤ: «Τί είναι για σας ο αθλητισμός;»

    Για μένα, ο αθλητισμός είναι ακριβώς αυτό που είπες, φυσική αγωγή.

    Αθλητισμός (πάντοτε μιλώντας για μένα) δεν είναι ο ανταγωνισμός με στόχο την πρωτιά, δεν είναι η πίεση και το στρες που προκαλεί ο πρωταθλητισμός, δεν είναι οι ιαχές και οι αλαλαγμοί του πλήθους ενώπιων των (κυριολεκτικά πλέον) υπεράνθρωπων επιδόσεων των αθλητών, δεν είναι η κατατρόπωση του αντιπάλου στο γήπεδο ή στο στίβο.

    Έχουμε ξεφύγει τρόπον τινά από το θέμα και κινούμαστε σε μια ευρύτερη θεματολογία, αρκετά ουσιαστική όμως, νομίζω.

    Επανέρχομαι σ’ αυτό που είπα στην αρχή: είναι θέμα παιδείας, είναι θέμα αντίληψης. Το θέμα είναι να καταστεί αντιληπτό από όλους ότι ο αθλητισμός μπορεί να είναι αξία αφ’ εαυτού, ότι όλοι ανεξαιρέτως οι αθλητές αξίζουν το χειροκρότημά μας, ότι ο τρίτος και ο δέκατος τρίτος είναι εξίσου επιτυχημένος με τον πρώτο. (ουτοπίες…)

    Ομολογώ ότι δεν το θεωρώ εφικτό. Διακινούνται τόσα χρήματα και διακυβεύονται τόσα συμφέροντα αυτή τη στιγμή στον αθλητισμό, ώστε θεωρώ ανέφικτη μια τέτοια αλαγή νοοτροπίας.

    ΑΑ: «Όποιος κατάλαβε ότι η νομιμοποίηση της μοιχείας και της αλητείας σήμαινε “μοιχεύετε και αλητεύετε” ασφαλώς θα καταλάβη το ίδιο και με την φαρμάκευση.»

    Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο μαζί σου, αγαπητέ (όπως λέμε εδώ στη Γραικία).

  53. ni-me Says:

    ΚΤ

    Κατανοητό αυτό που γράφεις – έχω την αυτογνωσία να μην συνεχίσω μια τέτοια κουβέντα, απλά μια γνώμη είπα.

    Κλείνω και εγώ την συμμετοχή μου λέγοντας ότι ναι, αγαπώ τον αθλητισμό – ο ίδιος μάλιστα αθλούμαι τακτικά.

    Λυπάμαι όμως όταν βλέπω νέους αθλητές να γίνονται πειραματόζωα στα χέρια άσχετων παπατζήδων.

    Ακόμα και ασπιρίνη να θέλουμε να χορηγήσουμε πειραματικά, οφείλουμε να πάρουμε άδεια από την επιτροπή Βιοηθικής, να τεκμηριώσουμε γιατί το κάνουμε, πόσο επικίνδυνο είναι, να ενημερώσουμε ενυπόγραφα τον ασθενή, να κάνουμε ένα σωρό ελέγχους κτλ.

    Και από την άλλη, ο κάθε Ακάλυπτος μπορεί να εισάγει από την κίνα ό,τι του καπνίσει και να κάνει τον λαϊκό επιστήμονα στου κασσίδη το κεφάλι…

  54. Giorgos Says:

    Και εγώ το θεωρώ σημαντικό το ‘Τί είναι για σας ο αθλητισμός;’, αλλά όχι ως ένα ρητορικό ερώτημα. Νομίζω πως ήρθε ο καιρός να χρησιμοποιήσουμε τις κριτικές μας δυνατότητες και για το φαινόμενο του ερασιτεχνικού αθλητισμού. Πότε και πού ξεκίνησε το φαινόμενο κλπ κλπ. Δεν θέλω να κουράσω και μπαίνω κάπως αργά στην κουβέντα – θα πω λίγα πράγματα. Δεν υπάρχει τίποτα πιο εσωστρεφές και ναρκισσιστικό από το να προσπαθεί κάποιος να επιμηκύνει την ζωούλα του ως αυτοσκοπό. Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να κάνουμε το ίδιο λάθος που κάνουμε και στην κριτική μας για τον πρωταθλητισμό και να το επεκτείνουμε σε ηθικά κηρύγματα. Πολλοί άνθρωποι επιδίδονται στον λαϊκό (ερασιτεχνικό) αθλητισμό και το κάνουν αυτό γιατί έχουν πολύ καλούς λόγους. Και εγώ αθλούμαι.

    Ο Ροΐδης γράφει για το φαινόμενο της ‘αθλομανίας’ της εποχής του:

    «Τούτο όμως εσυλλογίσθην, ότι μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνας οι Αθηναίοι, εξιππασθέντες από την λαμπρότητα της πανηγύρεως, την συρροήν του τόσου κόσμου, την παρουσίαν του βασιλέως και των πριγκίπων, τας σημαίας, τα σαλπίσματα, τας φωτοχυσίας, τας μουσικάς και του Λούη τας τιμάς, εκατάντησαν όλοι αθλομανείς. Η Πλάκα, προ πάντων, όπου κατοικώ, έγεινεν όλη ένα είδος σταδίου.»

  55. Κωνσταντίνος Says:

    Να πω κι εγω την τελευταία μου λέξη.

    Ni-me,

    Δεν καταλαβαίνω τι νομίζεις ότι δείχνουν τα αντιπαραδείγματά σου. Νομίζω ότι δεν κατάλαβες το νόημα του σχολίου μου. Στην απάντησή μου στο Θανάση που ακολουθεί θα βρεις κάποιες επεξηγήσεις.

    Θανάση,

    Βήματα (κατά το φάουλ). Τι βήματα δηλαδή, πήγες σπίτι σου και γύρισες που λέγαμε στα playgrounds του χωριού μου. Ορθώς λες ότι το γεγονός ότι κάτι είναι μέσο και όχι σκοπός δεν σημαίνει ότι δεν επιδιώκεται. Η επιδίωξη, όμως, δεν συνεπάγεται ούτε προϋποθέτει επιθυμία. Ο εκβιαζόμενος γονέας επιδιώκει να δώσει τα χρήματα για να σώσει το παιδί του (αυτή είναι η κεντρική επιδίωξη) αλλά καθόλου δεν το επιθυμεί. Το κάνει μόνο και μόνο επειδή εξυπηρετεί έναν σκοπό που ασπάζεται (προστασία του τέκνου του) αλλά που, χωρίς την παρέμβαση του απαγωγέα, θα μπορούσε να επιτύχει χωρίς να αναγκασθεί να εγκαταλείψει την επιθυμία του να ξοδεύει τα χρήματά του όπως του κάνει κέφι. Δεδομένου ότι όλοι οι λογικοί άνθρωποι επιθυμούν να είναι υγιείς και οι αθλητές επιπροσθέτως επιθυμούν να πρωτεύουν, το ρόλο της προστασίας του παιδιού παίζει, στην περίπτωση του ντοπινγκ, η πρωτιά και το ρόλο των χρημάτων η υγεία. Και μάντεψε ποιος παίζει το ρόλο του εκβιαστή. Σωστά, εκείνοι που ντοπαρόνται και αναγκάζουν τους υπόλοιπους να εγκαταλείπουν ένα θεμιτό σκοπό για να πετύχουν έναν άλλο, ενώ θα μπορούσαν, αν δεν παρενέβαινε ο ντοπέ ανταγωνιστής, να έχουν και τους δύο. Οι μόνοι που πλήττονται από μία αποτελεσματική απαγόρευση είναι αυτοί που δεν πιστεύουν ότι θα κέρδιζαν όσο κι αν προσπαθούσαν και θέλουν να κάνουν τη ζαβολιά αλλά αυτοί δρουν άδικα και δεν μας ενδιαφέρουν – τα συμφέροντα των δικαίων προηγούνται. Paternalism no. Extortion yes.

    Τώρα, τι θα γίνει με τον Αρνολντ; Γιατί ίσως να ισχύει ότι δε νοείται body building χωρίς φάρμακα. Ακόμα καλύτερα (κι εδώ απαντώ και στο ni-me) υπάρχουν δραστηριότητες που ενέχουν ως αναπόσπαστο κομμάτι το ρίσκο ή και την αυτοβλάβη. Πυγμαχία, ορειβασία, κάποιες μορφές διασκέδασης κοκ. Εδώ τα πράγματα αλλάζουν διότι, απλούστατα, δεν υπάρχει άλλος τρόπος να κάνεις ορειβασία ή πυγμαχία (ενώ υπάρχει άλλος τρόπος να κάνεις πρωταθλητισμό!). Εδώ, λοιπόν, κανείς δεν σε θέτει προ διλήμματος – το δίλημμα ήδη υπάρχει προερχόμενο από τη φύση των πραγμάτων. Μόνος σου αποφασίζεις τι προέχει για σένα. Αν απαγορεύσουμε, λοιπόν, αυτές τις δραστηριότητες το σχήμα αντιστρέφεται: extortion no, paternalism yes.

    ΥΓ: Φυσικά, η ποινική τιμωρία του αυτοβλαπτόμενου δεν συνεπάγεται απαραιτήτως από όλα αυτά. Ο ντοπέ αθλητής, όμως, βλάπτει άδικα τα δίκαια συμφέροντα τρίτων και γι΄αυτό πιθανόν (υπάρχουν και άλλες παράμετροι που δεν μπορώ να εκθέσω εδώ – εξ ου το πιθανόν) εκτίθεται στον ποινικό έλεγχο. Θα πρέπει, όμως, συμφώνως προς την αρχή της αναλογικότητας, να πρόκειται, στη χειρότερη περίπτωση, για ήπια ποινή και όχι φυσικά για κακουργηματική! Στην καλύτερη περίπτωση, την οποία και προκρίνω, θα πρέπει, απλώς, να τιμωρείται με αποκλεισμό από κάθε επαγγελματική αθλητική δραστηριότητα (τονίζω το κάθε και το επαγγελματική).

  56. ni-me Says:

    Κων/νε

    Πυγμαχία, ορειβασία, κάποιες μορφές διασκέδασης κοκ. Εδώ τα πράγματα αλλάζουν διότι, απλούστατα, δεν υπάρχει άλλος τρόπος να κάνεις ορειβασία ή πυγμαχία (ενώ υπάρχει άλλος τρόπος να κάνεις πρωταθλητισμό!).

    Φάουλ

    Αντίστοιχα με τον παράδειγμα σου με τον βιαστή, ούτε η ορειβασία ή η πυγμαχία είναι σκοποί.
    Σκοπός είναι η διασκέδαση και/ή το χρήμα.
    Αυτοί οι σκοποί μπορούν να επιτευχθούν και χωρίς να σκαρφαλώνεις σε βουνά ή να παίζεις ξύλο – υπάρχουν λοιπόν και άλλοι τρόποι να πετύχουν τον σκοπό τους αυτοι που αναφέρεις.

  57. Κωνσταντίνος Says:

    Όπως ο λάτρης του Λε-Πα μπορεί και να πάει στην όπερα για να ψυχαγωγηθεί; Δεν είναι το ίδιο η ορειβασία και το σκάκι και δεν υποκαθιστά το ένα το άλλο, όπως δεν μπορεί να «μετρηθεί» το ένα σε σχέση με το άλλο. Value pluralism λέγεται και είναι απλό: χωρίς αυτό δεν υπάρχει πολιτικός φιλελευθερισμός. Αλλά ακόμα κι αν είναι έτσι όπως τα λες, το σχόλιό σου δεν έχει καμμία επίδραση στη θέση μου: δεν υπάρχει extortion στην ορειβασία και την πυγμαχία, όπως στον πρωταθλητισμό, και αυτό είναι το κρίσιμο μέγεθος. Αντίθετα, η διαπίστωσή σου μπορεί να συνεπάγεται ότι υπάρχουν καλοί λόγοι (οι «άλλοι τρόποι» που αναφέρεις) για πατερναλιστικές ρυθμίσεις (αυτογκολ ίσως;). Προσοχή στα φάουλ που ζητάς γιατί δεν ξέρεις καλά τους κανόνες!

  58. Κωνσταντίνος Says:

    Δειυκρίνιση: το value pluralism δεν περιέγραφε το «δεν μπορεί να μετρηθεί» φυσικά, όπως ίσως φάνηκε από την έμπνευσης Ζανίνο (ναι, Ζανίνο) έκφραση που χρησιμοποίησα! Αν και, φυσικά, incommensurability και value-pluralism συνδέοναι στενά – για κάποιους η ανάγκη για το δεύτερο προκύπτει από το πρώτο.

  59. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Κώστα, πολύ ενδιαφέρον το τελευταίο σχόλιό σου, θα στοχαστώ και θα αναστοχαστώ επ’ αυτού, αν και εξακολουθώ να κατανοώ έννοιες όπως επιθυμία και καταναγκασμός διαφορετικά από εσένα. Ένα πράγμα μόνο: γιατί πρέπει ρε φίλε κάθε φορά να μου βγάζης την ψυχή προτού συμφωνήσης ότι η ισχύουσα εγκληματοποίηση είναι απορριπτέα ή τουλάχιστον υπερβολική κ.λπ.; Ανυπόφορος είσαι πια! 🙂

  60. Κωνσταντίνος Says:

    Εσύ δεν είπες ότι τελείωσες με αυτή την συζήτηση; Κι εσύ είσαι ο ανυπόφορος που δεν προβλέπεις τι θέλω να πω και με κουράζεις (και ο ανώριμος επίσης). Άσε με τώρα γιατί έχω terminal 5 αύριο και τρέμει η ψυχή μου!

    ΥΓ: Την έπιασες την αναφορά στο Ζανίνο ε; «Καράτε το λένε και είναι απλό» από τη γνωστή «πρακτορική» ταινία του ΘΒ. Για να μην με λες ελιτιστή με κάθε ευκαιρία!

  61. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Να πω την αμαρτία μου δεν το είχα πιάσει, αλλά προτίμησα να το αντιπαρέλθω, γιατί υπέθεσα ότι κάποιος ήρωας όπερας ασφαλώς (τι Ζηγφρήδος τι Ζαννίνος, ξέρεις τώρα) θα είναι ο εν λόγω και δεν ήθελα να αποκαλύψω την πνευματική γύμνια μου!

    Στα ολίγον πιο σοβαρά τώρα: σύμφωνα με αποκλειστικές πληροφορίες κύκλων προσκείμενων κ.λπ. κ.λπ., στο κατεπείγον νομοσχέδιο του ΥΠΠΟ που διέταξε η Αυτού Καταλληλότης Του θα υπάρχη μεν άλλη μία κακουργηματική διάταξη, αλλά θα είναι διατυπωμένη αρκούντως στενά, ώστε να καταλαμβάνη μόνο προπονητές και σε καμία περίπτωση αθλητές, θα έχη δε αρκετές προϋποθέσεις, ώστε να είναι δυσχερής η εφαρμογή της. Και έτσι είμαστε για μια ακόμη φορά όλοι ευχαριστημένοι: το πόπολο θα τραφή με οσμή ανθρώπινου κρέατος, οι αρμόδιοι γραφειοκράτες θα έχουν ενεργήσει τα δέοντα και, βεβαίως βεβαίως, το πελατολόγιο των δικηγόρων θα αυξηθή…

  62. Της ντόπας οι αιρετικοί… « Stories of the keyboard… Says:

    […] ριξικέλευθη πάντως πρόταση που διάβασα βρίσκεται στο Συνιστολόγιο το οποίο δηλώνει πως το doping θα πρέπει πολύ απλά να […]

  63. darkness Says:

    «Εμείς αυτό που λέμε είναι να επιτραπεί το ντόπινγκ και να γίνεται από ειδικούς σε αθλητές που έχουν ενημερωθεί σχετικά με το τι (τους) κάνουν. Οι θεατές επίσης γνωρίζουν ότι δεν γίνονται έλεγχοι.» – ni-me
    Βρε απίστευτοι άνθρωποι, δεν έχετε καταλάβει ότι το dopping των πρωταθλητών γίνεται ΠΑΝΤΑ με τη βοήθεια ειδικών (ένα μικρό φανερό παράδειγμα οι ομάδες της πρώην ανατολικής Γερμανίας) και ποτέ από κάποια κινέζικη εταιρεία; Αλήθεια πιστεύετε το παραμύθι της κινέζικης εταιρείας;
    Αυτό το ακούσατε: «Στην Κατερίνα Θάνου αποδίδει η IAAF το ασημένιο μετάλλιο της Μάριον Τζόουνς από το Παγκόσμιο Πρωτάθλημα του 2001 στο Εντμοντον, μετά την ακύρωση όλων των αποτελεσμάτων της Αμερικανίδας σπρίντερ από τον Σεπτέμβριο του 2000 και μετά, διάστημα για το οποίο παραδέχθηκε ότι έκανε χρήση της ουσίας THG (τετραϋδρογεστρινόνη).»
    Δεν μου λέτε βρε ξεφτέρια αυτού του blog η Μάριον Τζόουνς έκανε dopping μέσω κινέζικης εταιρείας; Όχι βέβαια, γιατί έχει ολόκληρο team από πίσω της, όπως και κάθε σοβαρή ομάδα επαγγελματιών αθλητών.
    Το πρόβλημά σας θα έπρεπε να είναι το γεγονός, ότι υπάρχουν πολλά και πλούσια ανταλλάγματα εις βάρος της υγείας ενός ανθρώπου (επιχορηγήσεις, διορισμοί στο δημόσιο, έσοδα από διαφημίσεις). Αυτό και μόνο αυτό αρκεί για να είναι παράνομες αυτές οι ουσίες. Απλά επειδή είναι τεράστιος ο τζίρος των εταιρειών αυτών (που παρασκευάζουν τις ουσίες) και τεράστια τα οφέλη των χρηστών τους, δεν πρόκειται ποτέ να πετύχει ο περιορισμός αυτός.
    Πάντως αν ήταν τόσο εύκολα να φτιάχνονται ουσίες για dopping (χωρίς να ανιχνεύονται) από μη ειδικούς, θα έφτιαχνε κι η κουτσή Μαρία(να μη πω και η κουτσή Κινέζα)! Πώς γίνεται ουσίες όπως η ΤΗG, η οποία δεν ανιχνευόταν για χρόνια, να φτιαχτεί από μη ειδικούς; Μα είναι δυνατόν να πιστεύετε αυτά που λέτε; Ή μήπως έχετε συμφέροντα από τη δημιουργία τέτοιων ουσιών; Ρωτάω γιατί αν υπάρχουν προσωπικά οφέλη τότε αλλάζει το θέμα..

  64. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Δαρκνεσσ, το βασικό συμφέρον που έχω εγώ εντελώς προσωπικά από την απεγκληματοποίηση της φαρμάκευσης είναι να σταματήσω να διαβάζω προσβολές σαν τις δικές σου, αλλά μάλλον θα αργήσω…

  65. Κωνσταντίνος Says:

    Είδαμε το φως το αληθινό διά της του σκότους κατηχήσεως…

  66. ΓοΑς Says:

    (Γράφω με λίγη ντροπή τη γνώμη μου καθώς δεν ομιλώ καλά τα λατινικά, ούτε γνωρίζω νομική καθόλου… Πιστεύω με αγάπη να με διαβάσετε.)

    Μάλλον εδώ – όπως και σε άλλες περιπτώσεις, υποθέτω – η επέμβαση του κράτους είναι «προβληματική» γιατί συνδέεται με ρόλους θεματοφύλακα απροσδιόριστων αξιών, όπως εν προκειμένω ο «Ολυμπισμός».
    Πιστεύω πως ο νομοθέτης καλείται, όντως, να θεσμοθετήσει το «κοινό» αίσθημα – διαμορφούμενο μετά από παρόμοια της Ομαδας Αρσης Βαρων περιστατικά με επιστημονικούς τρόπους από τον καθηγητή Νικόλαο Ευαγγελάτο – και να ενταξει τη νομοθεσία στο κανονιστικό πλαίσιο της ΔΟΕ, όπως πιθανώς κάνουν όλες οι χώρες…
    Το ερώτημα που τίθεται επί της ουσίας είναι εάν έχει νόημα αυτη η παγκόσμια κοροϊδία περί «Ολυμπισμού» και εάν συγγενεύει με την έννοια της άθλησης και του ερασιτεχνισμού, όπως ο νομοθέτης προϋποθέτει.
    Όσο για τη συνταγματική διάταξη περί επιχορήγησης των αθλητικών σωματείων, είναι – πιθανώς – η βάση όλων των χαριστικών νόμων της τελευταιας 15ετίας για τις ΠΑΕ. Τους στυλοβάτες του, καθαρού και ηθικά ωφέλιμου, αθλητισμού μας.

  67. Η ελευθερία της έκφρασης ενώπιον του ΕΔΔΑ ΙΙΙ « αναΜορφωση – συνΙστολογιο Says:

    […] αθλητικού θεάματος και υποψήφιος εθνικός ήρως, φαρμακευόταν (κάτι μου θυμίζει, κάτι μου θυμίζει…). Ο Κρίστι, […]

  68. Υπέρ της ελευθερίας φαρμακεύσεως « αναΜορφωση – συνΙστολογιο Says:

    […] αυτού εδώ του άρθρου, που δημοσιεύθηκε σαν σήμερα πριν από […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s


Αρέσει σε %d bloggers: