Μικρό εκτρωτικό

by

Η πιο καθαρή περίπτωση ηθικού δικαίωματος σε έκτρωση είναι ίσως εκείνη της εγκύου που εξαναγκάστηκε να μείνῃ έγκυος, ας πούμε με βιασμό. Συμφωνώ λοιπόν και εγώ ότι η συγκεκριμένη έγκυος έχει κάθε ηθικό δικαίωμα να προβῄ στην έκτρωση του κυήματος.

Ας υποθέσουμε όμως ότι η εν λόγῳ έγκυος αποφασίζει να κυοφορήσῃ και να γεννήσῃ το έμβρυο, επειδή ας πούμε θεωρεί ότι ό,τι έγινε, έγινε και το αθώο έμβρυο δεν φταίει σε τίποτε. Πώς θα χαρακτηρίζαμε ηθικά την στάση της αυτή;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει αμφιβολία ότι η δεύτερη έγκυος πράττει κατά τρόπο σύμφωνο με τις ηθικές αξίες, έστω και αν δεν θα ήταν δυνατόν να πούμε ότι πράττει σε εκτέλεση κάποιου καθήκοντος. Αντιθέτως, το κοινό και εκ του προχείρου αίσθημα θα έλεγε ότι η πράξη της ενεργείται πέραν του καθήκοντος. Αν όμως η πρώτη έγκυος είχε το ηθικό δικαίωμα να προβῄ στην έκτρωση και η δεύτερη έγκυος έπραξε πέραν του ηθικού καθήκοντος αποδεχόμενη την εγκυμοσύνη της, πώς κρίνονται συγκρινόμενες οι δύο πράξεις; Και ποια είναι η ορθοπραξία εν προκειμένῳ; Με άλλο λόγια, ποια είναι η ηθικώτερη ανάμεσα στις δύο κατ’ αρχάς ηθικές επιλογές;

Σε μια ανάλογη περίπτωση, δεν νομίζω ότι θα δυσκολευόμασταν πολύ. Αν η επιλογή ήταν μεταξύ του να πέσουμε στην παγωμένη θάλασσα για να σώσουμε κάποιον που πνίγεται ή να τηλεφωνήσουμε σε κάποια αρχή, δεν υπάρχει κανείς που δεν θα μας συνιστούσε το πρώτο, αν τυχόν ήμασταν σωματικώς ικανοί, ως ηθικά ανώτερη. Καλή η κλήση βοήθειας, αλλά καλύτερη η προσωπική προσπάθεια.

Εδώ δεν βλέπω κάτι διαφορετικό. Καλή και άγια η έγκυος που προβαίνει στην έκτρωση, καλύτερη και αγιώτερη όμως εκείνη που κρατάει το μωρό που φτερουγίζει μέσα της. Εκείνη που μεταβάλλει την ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη σε επιθυμητή μητρότητα. Εκείνη που μεταμορφώνει την ανάγκη σε προαίρεση. Όπως λέει και η Ιφιγένεια στον στ. 1375-1376 της εν Αυλίδι: «τούτο δ’ αυτό βούλομαι ευκλεώς πράξαι». Φρικτή η καταναγκαστική εγκυμοσύνη, ειδικά ως προϊόν βιασμού, αλλά όλα τα φρικτά πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε ευκλεώς.

Κάθε γυναίκα που μένει παρά την θέλησή της έγκυος πρέπει να γεννᾴ το παιδί της∙ τοὐλάχιστον αυτό πρέπει να την συμβουλεύουμε ως ηθικά ανώτερο. Δεν πρέπει να φοβώμαστε να το λέμε από φόβο μήπως μας θεωρήσουν αντιδραστικούς, σεξιστές ή ό,τι άλλο.

Advertisements

Ετικέτες:

59 Σχόλια to “Μικρό εκτρωτικό”

  1. drakator Says:

    Δηλαδή δε της φτάνει ότι τράβηξε, να της φορτώσουμε και ηθικά διλήμματα;
    Δε πείθομαι…
    Νομίζω ότι θα πρέπει κάποιος να κάνει παιδί όταν το θέλει, όχι όταν αυτό είναι «ηθικά σωστό».

  2. libertarian Says:

    «Καλή και άγια η έγκυος που προβαίνει στην έκτρωση, καλύτερη και αγιώτερη όμως εκείνη που κρατάει το μωρό που φτερουγίζει μέσα της. »

    Αν μιλάμε για αρχικό στάδιο δεν υπάρχει παιδί αλλά ένα σωρό κύτταρα που θα σχηματίσουν ένα παιδί και άρα είναι το ίδιο άγια και αυτή που δεν επιθυμεί να γίνει μητέρα. Το να γίνεται μάνα παρά την θέληση της (πχ με την απαγόρευση της άμβλωσης) είναι ηθικά λάθος.

  3. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Δρακάτωρ, ηθικό δίλημμα υπάρχει ούτως ή άλλως, για όποιον θέλει να το δη τουλάχιστον, δεν το κατασκευάζω εγώ. Εξετάζω ακριβώς ποιο από τα πιθανά «όταν το θέλει» είναι ηθικά ανώτερο. Εσένα σου φαίνονται όλα ισοδύναμα;

    Λίμπε, δεν μίλησα για απαγόρευση της άμβλωσης, το άρθρο ανήκει στην κατηγορία «Ηθικά». Στην περίπτωση που με απασχολεί νομικά επιτρέπεται η άμβλωση μέχρι τις δεκαεννέα εβδομάδες κατ’ άρ. 304 παρ. 4 περ. δ΄ ΠΚ. Μέχρι τότε ο «σωρός των κυττάρων» σαφώς και έχει φτερουγίσει. Ξανά: είναι ηθικά ισοδύναμες οι δύο επιλογές, της βιασθείσας που κρατάει το μωρό και εκείνης που διακόπτει τεχνητά την εγκυμοσύνη; Μήπως στην πρώτη περίπτωση δεν υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα, ενώ στην δεύτερη υπάρχουν;

  4. Αόρατη Μελάνη Says:

    Ας μην σταθούμε στο πότε ακριβώς ένα κύημα μπορεί να θεωρηθεί άνθρωπος. Πολλές κουβέντες έχουν γίνει επ’ αυτού και μόνο αυθαίρετα μπορεί κανείς να απαντήσει (ορισμένοι θεωρούν ότι η κύηση τη στιγμή της σύζευξης ωαρίου με σπερματοζωάριο, ενώ άλλοι ότι η κύηση ξεκινά τη στιγμή της εμφύτευσης του γονιμοποιημένου ωαρίου στη μήτρα, κι από εκεί ξεκινά τεράστιος καυγάς ως προς το αν το «χάπι της επόμενης μέρας» που εμποδίζει ακριβώς αυτή την εμφύτευση είναι εκτρωτικό ή αντισυλληπτικό). Από τη στιγμή που αρχίζει η διαίρεση των κυττάρων είναι ομολογουμένως αδύνατον να προσδιορίσει κανείς με σαφήνεια πότε το πλάσμα αυτό μπορεί να λέγεται «άνθρωπος». Προσωπικά, θεωρώ ότι είναι άνθρωπος ήδη από τη στιγμή της σύλληψης. Γεγονός που δεν με εμποδίζει να είμαι αναφανδόν υπέρ των εκούσιων εκτρώσεων σε οποιοδήποτε στάδιο της εγκυμοσύνης.

    Εγώ θα σταθώ μόνο σε μια πρόταση:

    «Δεν νομίζω ότι υπάρχει αμφιβολία ότι η δεύτερη έγκυος πράττει κατά τρόπο σύμφωνο με τις ηθικές αξίες»

    Μπορείς να μου προσδιορίσεις ΠΟΙΕΣ ηθικές αξίες;

    Και φυσικά η ερώτησή μου είναι ρητορική. Θέλω απλώς να επισημάνω ότι προκειμένου να κρίνουμε οποιαδήποτε πράξη και να την χαρακτηρίσουμε σωστή ή λάθος, ανώτερη ή κατώτερη, έχουμε ήδη ορίσει και προϋποθέσει ένα σύστημα αξιών, το οποίο, όπως ΟΛΑ τα συστήματα αξιών, δεν μπορεί παρά να είναι εκ των πραγμάτων αυθαίρετο. Ηθικό δίλημμα ΔΕΝ υπάρχει παρά μόνον αν έχει κανείς προϋποθέσει ένα σύστημα αξιών που δρομολογεί την δημιουργία ενός τέτοιου διλήμματος.

    Δέχομαι λοιπόν την άποψή σου αλλά με ένα μετριασμό: η επιλογή της δεύτερης εγκύου είναι ηθικά ανώτερη σύμφωνα με το ΔΙΚΟ ΣΟΥ ηθικό σύστημα αξιών, το οποίο μπορεί να είναι ή να μην είναι επιλογή μας να υιοθετήσουμε και το οποίο δεν έχουμε κανένα λόγο να υποθέσουμε ότι είναι «καλύτερο» ή «χειρότερο» από οποιοδήποτε άλλο.

    Αν θέλεις την προσωπική μου γνώμη, πιστεύω ότι το «καλύτερο» είναι να ρπάττει κανείς κατά συνείδηση – η έγκυος που πιστεύει / αισθάνεται ότι είναι «ανώτερο» να κρατήσει το παιδί να το κρατά, ενώ εκείνη που πιστεύει / αισθάνεται ότι δεν είναι, να μην το κρατά. Νομίζω ότι είναι ο πιο σίγουρος τρόπος να εξασφαλίσουμε μεγαλύτερες πιθανότητες ευτυχούς εξέλιξης σε κάθε περίπτωση.

    Απορία:
    Σε περίπτωση που το κύημα πάσχει από κάποια συγγενή νόσο, περισσότερο ή λιγότερο σοβαρή ποια θεωρείς ότι είναι η ηθικά ανώτερη επιλογή της εγκύου;

  5. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Αόρατη Μελάνη, δεν καταλαβαίνω εκ πρώτης αναγνώσεως πώς θεωρείς ταυτόχρονα ότι το ζυγωτό είναι άνθρωπος και ότι οι εκτρώσεις πρέπει να επιτρέπωνται απεριόριστα. Μου φαίνονται λίγο αντιθετικές αυτές οι παραδοχές.

    Στο θέμα μας τώρα: όχι, δεν είναι όλα τα συστήματα αξιών αυθαίρετα: αυτό θα τα καθιστούσε όλα ισοδύναμα ηθικώς. Όχι, δεν είναι καλύτερο να πράττη κανείς κατά συνείδηση: μερικών η συνείδησή τους μπορεί να τους υπαγορεύη να τηγανίζουν βρέφη.

    Είμαι ηθικός αντικειμενιστής, πράγμα που σημαίνει ότι θεωρώ ότι μπορούμε να προσεγγίσουμε έλλογα ένα σύστημα ηθικών αξιών δεσμευτικό για όλους, γιατί οι ηθικές του κρίσεις θα είναι αληθείς. Υπό αυτήν την έννοια, σαφώς η σκέψεις μου για αυτό το ειδικό πρόβλημα της έκτρωσης απευθύνονται σε όσους ήδη θεωρούν ότι μπορούμε να συζητήσουμε εμφρόνως και ότι μπορούμε να πείσουμε ο ένας τον άλλο. Απορρίπτω την ακραία υποκειμενιστική βουλησιαρχία, που είναι κατάλληλη μόνο για να διαλέγουμε μεταξύ σπανακόπιτας και κολοκυθόπιτας. De infantibus tamen disputandum!

    Ως προς την απορία σου, θα διασκεφθώ με τον εαυτό μου και θα σου απαντήσω αργότερα.

  6. Αόρατη Μελάνη Says:

    Να εξηγήσω εν πρώτοις κάτι που θεώρησα εκτός θέματος και γι’ αυτό αρχικά δεν ανέφερα: βρίσκω την τοποθέτησή σου πολύ όμορφη, πολύ ελκυστική, ακριβώς γιατί δίνει μια θετική θεώρηση της κατάστασης, προτείνει στην έγκυο να μεταμορφώσει το περιστατικό, να το μεταλλάξει, έτσι ώστε από ατυχές συμβάν να γίνει ευτυχές. Η μόνη επιφύλαξη που έχω και που ήδη είπα, είναι ότι η εφαρμογή ή όχι αυτής της θεώρησης θα πρέπει κατ’ εμέ να επαφίεται στη διακριτική ευχέρεια της εγκύου. Αν θέλει να το δει έτσι, έχει καλώς, αλλιώς καλύτερα να κάνει έκτρωση παρά να αυτοκαταπιεστεί ώστε να «κάνει το σωστό».

    Ως προς το πώς συμβιβάζω την πεποίθηση ότι το ζυγωτό είναι άνθρωπος με την πεποίθηση ότι η εκούσια έκτρωση πρέπει να επιτρέπεται σε κάθε περίπτωση: είναι απλό. Δεν δίνω απεριόριστη αξία στην ανθρώπινη ζωή αφ’ εαυτής, αλλά της δίνω αξία υπό προϋποθέσεις. Υπό την προϋπόθεση να έχει καλές προδιαγραφές για την εξέλιξή της. Ένα ανεπιθύμητο έμβρυο έχει πάρα πολλές πιθανότητες να φέρει μεγάλο πόνο και δυστυχία στη μητέρα του και να υποστεί μεγάλο πόνο και δυστυχία και το ίδιο. Δεν θεωρώ αναγκαίο να το διατηρήσουμε στη ζωή πάση θυσία. Όπως πολλά ζευγάρια σήμερα επιλέγουν να κάνουν μόνον δύο ή τρία παιδιά και όχι οκτώ ή δέκα ή «όσα στείλει ο θεός» προκειμένου να διασφαλίσουν καλύτερο βιοτικό επίπεδο για τα παιδιά αλλά και για τους ίδιους, έτσι μου φαίνεται απόλυτα θεμιτό μια γυναίκα να επιλέξει τη ζωή που θα μπορέσει να έχει χωρίς να τεκνοποιήσει υπό τις συγκεκριμένες συνθήκες. Προσδίδω δηλαδή μεγαλύτερη αξία στο «ευ ζην» παρά στο σκέτο «ζην». Για τον ίδιο λόγο είμαι και υπέρ της ευθανασίας.

    Εξακολουθώ να θεωρώ όλα ανεξαιρέτως τα ηθικά συστήματα αξιών αυθαίρετα και ισάξια. Πιστεύω ότι και αυτός ακόμη που η συνείδησή του τού επιβάλει να τηγανίζει βρέφη, δεν είναι ούτε καλύτερος ούτε χειρότερος από εμένα. Απλώς εμένα δεν μου αρέσει η τοποθέτησή του και γι’ αυτό προσπαθώ να αφαιρέσω κύρος από τη θέση του και να προσδώσω κύρος και «αντικειμενικότητα» στη δική μου. Επομένως η κουβέντα μετατίθεται στο αν θα ισχύει ο ηθικός αντικειμενισμός ή όχι.

    Η άποψή μου είναι ότι δεν μπορεί να ισχύει. Πάντοτε για να καταδείξεις ότι κάποια τοποθέτηση είναι ορθή θα κάνεις αναγκαστικά κάποιες παραδοχές, θα ορίσεις κάποια αξιώματα – και ως γνωστόν τα αξιώματα είναι αυθαίρετα, είτε μας αρέσει είτε όχι.

    Πάντως αν έχεις να προτείνεις κάποια βιβλιογραφία περί ηθικού αντικειμενισμού, με ενδιαφέρει πολύ να τη διαβάσω.

  7. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Αόρατη Μελάνη, πρώτα τα χρεωστούμενα: δεν βλέπω να αλλάζη κάτι στη περίπτωση της λεγόμενης ευγονικής ένδειξης. Καλώς κάνει όποια προχωρεί στην έκτρωση, δεν μπορώ όμως να μην θαυμάσω το θάρρος και την αυταπάρνηση όποιας συνεχίζει την εγκυμοσύνη της. Τελεί και αυτή μια πράξη πέραν του καθήκοντος. Στην περίπτωση αυτή μάλιστα υπάρχει το πρόσθετο επιχείρημα ότι η εγκυμοσύνη δεν ήταν ανεπιθύμητη, άρα δείχνει ηθικό θάρρος η ανάληψη της ευθύνης. Προσωπικά βέβαια θα ευχόμουν να μην βρεθώ ποτέ σε παρόμοια θέση και να μην χρειαστή ποτέ να πω την γνώμη μου… 😦

    Το πρόβλημά σου με αυτόν που τηγανίζει βρέφη ασφαλώς και δεν είναι ότι «δεν σου αρέσει η τοποθέτησή του», αλλά δεν είναι χειρότερος από σένα. Δεν είναι ζήτημα αισθητικό, αλλά βαθιά ηθικό.

    Τα αξιώματα μπορεί να είναι αυθαίρετα, οι συνεπαγωγές τους όμως όχι. Μπορούμε να κατασκευάσουμε συνεπή και έντιμα διανοητικώς ηθικά συστήματα βασισμένοι σε δυο τρεις προκείμενες. Αυτό κάνουμε στην γεωμετρία, αυτό κάνουμε στην φυσική, αυτό κάνουμε στα νομικά. Η ηθική μπορεί να είναι επιστήμη και όχι αυθαιρεσία.

    Είναι εξαιρετικό το γεγονός ότι ένας καλλιεργημένος άνθρωπος σαν και σένα ενδιαφέρεται να μάθη περισσότερα και δεν ντρέπεται να ζητήση πληροφορίες, ακόμη και από ένα ερασιτέχνη, όπως εμένα. Δεν συνηθίζουμε τόση διανοητική ταπεινότητα στην Ελλάδα. Εκ του προχείρου δυστυχώς μόνο πρόχειρες παραπομπές στην Βικιπαίδεια μπορώ να σου δώσω, εδώ και εδώ. Λάβε περαιτέρω υπόψιν σου ότι ο ηθικός σχετικισμός, π.χ. κοινοτισμός, υπαρξισμός, ιστορικισμός, αποτελεί την μειοψηφούσα σήμερα τάση στην ακαδημαϊκή κοινότητα, σε αντίθεση με ό,τι συνέβαινε πενήντα χρόνια πριν.

  8. ritsmas Says:

    Κι εγώ θα προσθέσω τα τετριμμένα. Ποιός ορίζει σήμερα πια τις ηθικές αρχές; Το πλαίσιο μεσα στο οποιο ο ά ή ο β ανθρωπος προσαρμοζουν τη συμπεριφορά τους

  9. Κωνσταντίνος Says:

    Δυστυχώς, εδώ δε βρίσκω κάτι με το οποίο να διαφωνώ – με άλλα λόγια συμφωνώ σχεδόν απόλυτα με το κείμενο. Νιώθω, όμως, ότι διάλεξες την πιο φιλική προς τον θεωρητικό περίπτωση. Θα ακολουθήσει κείμενο για την αμελή προ της σύλληψης έγκυο ή και εκείνη που επιθυμούσε να μείνει έγκυος αλλά ακολούθως το μετάνιωσε ή να θέσω το ερώτημα τώρα; Επίσης, πρέπει να μας εξηγήσεις αυτό με τις ηθικές αρχές που ρωτούν οι φίλοι σχολιαστές (για να μάθεις!). Βέβαια, επιμένω ότι μία μορφή και μόνο κοινοτισμού μπορεί να θεωρηθεί περίπτωση ‘ηθικού σχετικισμού’ (κατ΄εμέ ούτε αυτή) και, επιπροσθέτως, δεν είμαι βέβαιος ότι πριν από πενήντα χρόνια ο ηθικός σχετικισμός ήταν όσο δημοφιλής αφήνεις να εννοηθεί. Ειδικά στη φιλοσοφία του δικαίου και την αγγλόφωνη πολιτική φιλοσοφία οι επιδράσεις του ηθικού σχετικισμού ήταν πρόσκαιρες και επιδερμικές.

  10. crusader rabbit Says:

    Μήπως, λέω μήπως, αφ’ ης στιγμής γεννηθεί το τέκνο που συνελλήφθη κατόπιν εξαναγκαστικής σεξουαλικής πράξης γεννώνται, πλην της εκπλήρωσης του τυχόν ηθικού καθήκοντος, και νομικά (ήτοι: ετερόνομα και επιτακτικά) καθήκοντα; Τα καθήκοντα αυτά συνίστανται στην υποχρέωση της γυναίκας που βρίσκεται σε αυτή την δεινή θέση να διαθρέψει και εν γένει να φροντίσει το παιδί αυτό, μη δυνάμενη παρά μόνο ύστερα από πολύ χρονοβόρες και κοστοβόρες διαδικασίες να το δώσει αλλού, τουλάχιστον νόμιμα (νόμιμη υιοθεσία κ.ο.κ.). Εν κατακλείδι: εν όψει του εξαναγκασμού στον οποίο οδηγεί η γέννηση ενός παιδιού υπό τις συνθήκες του παραδείγματος, δυσκολεύομαι να δω την ηθική ανωτερότητα του εγχειρήματος, αφού οι υποχρεώσεις -νομικές τε και ηθικές- που γεννά μου φαίνονται (στην περίπτωση του βιασμού) ανυπέρβλητες.

  11. drakator Says:

    Γνώμη μου:
    Είναι μεγαλύτερο “ηθικό λάθος” να γεννήσει μια γυναίκα ένα παιδί που δε θα το ήθελε.

  12. drakator Says:

    Ναι Αόρατη Μελάνη, μου αρέσει πολύ η τοποθέτησή σου.

  13. Αόρατη Μελάνη Says:

    Ο Κούνελος Σταυροφόρος θίγει ένα θέμα που με απασχολούσε: το κόστος, τόσο οικονομικό όσο και συναισθηματικό και σωματικό, της εγκυμοσύνης και του τοκετού αν μη τι άλλο, και κατά πάσα πιθανότητα και της ανατροφής ενός παιδιού βαρύνει τη μητέρα. Δεν βλέπω λοιπόν πώς μπορεί οποισδήποτε να πάρει το δικαίωμα να κρίνει τι είναι ηθικά σωστό να γίνει με δικά της έξοδα. Το πολύ-πολύ να μπορεί να πει τι νομίζει ότι θα έκανε ο ίδιος στη θέση της.

    Αγαπητέ Θανάση, στην πράξη μιας γυναίκας που θα γεννούσε ένα παιδί με βαρύ πρόβλημα υγείας δεν βλέπω διόλου αυταπάρνηση, αντίθετα βλέπω απερίγραπτη σκληρότητα. Να φέρεις στον κόσμο ένα πλάσμα καταδικασμένο να υστερεί και να υποφέρει! Όχι, μια τέτοια γυναίκα δεν μου εμπνέει θαυμασμό αλλά αποστροφή και θλίψη.
    Εάν τα αξιώματα είναι αυθαίρετα, δεν βλέπω πώς μπορεί οι συνεπαγωγές τους να μην είναι. Στη φυσική, όπως σε όλες τις λεγόμενες «θετικές» επιστήμες, κάνουμε και πείραμα και επαληθεύουμε τις θεωρίες, και αν δεν μπορούν να επαληθευθούν ούτε να καταρριφθούν, παραμένουν αναπόδεικτες θεωρίες. Μόνο στις «ανθρωπιστικές» επιστήμες παρατηρείται το φαινόμενο της καταξίωσης θεωριών χωρίς πειραματική απόδειξη.
    Από τα λίγα που διάβασα περί ηθικού αντικειμενισμού, δεν βλέπω να έχει κανένα έρεισμα. Είναι απλώς μια άποψη, μια τοποθέτηση, καθ’ όλα σεβαστή, όχι όμως περισσότερο σεβαστή από άλλες. Επιφυλάσσομαι πάντως γιατί δεν έχω διαβάσει αρκετά.
    Ευχαριστώ για τη φιλοφρόνηση! Μια ισπανική παροιμία λέει: ο έξυπνος ρωτά, ο χαζός σωπαίνει.

  14. Αόρατη Μελάνη Says:

    Δρακατώρ, συμφωνώ μαζί σου.
    Νομίζω όμως ότι ο Θανάσης δεν υποστηρίζει ότι θα ήταν ηθικά σωστό να γεννήσει μια γυναίκα παιδί που δεν θα ήθελε. Εκφράζει την άποψη ότι είναι ηθικά ανώτερο να κατορθώσει μια γυναίκα να θελήσει το παιδί αυτό που αρχικά δεν ήθελε. (αν κατάλαβα καλά).
    Προσωπικά μια τέτοια μεταστροφή τη βρίσκω αξιοθαύμαστη, όχι όμως από ηθική άποψη, αλλά από την άποψη της διαχείρισης του εαυτού και της εκ βαθέων αλλαγής θεώρησης μιας κατάστασης. Δεν το βρίσκω ούτε καλό ούτε κακό, απλώς εντυπωσιακό σαν ψυχολογικό χειρισμό.

  15. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Κρουσαδερ Ραββιτ, μα ακριβώς επειδή υπάρχει και η ανατροφή του παιδιού η πράξη της εγκύου που επιλέγει να το κρατήση είναι αξιοθαύμαστη! Αν όλο το ζήτημα ήταν να ταλαιπωρηθή λίγο μερικούς μήνες και μετά να το πετάξη στα σκουπίδια ή να της το πάρουν στο μαιευτήριο, σιγά το κατόρθωμα. Άλλωστε, το επιχείρημά σου ισχύει εξίσου και σε όλες εκείνες τις περιπτώσεις γυναικών που έμειναν έγκυοι κατά λάθος, όχι εξαναγκαστικά, και τελικά αποφάσισαν να κρατήσουν το παιδί, το οποίο γεννήθηκε, μεγάλωσε και ενδεχομένως τώρα να ιστολογή τον πόνο του. 😉

    Αόρατη Μελάνη, «στην πράξη μιας γυναίκας που θα γεννούσε ένα παιδί με βαρύ πρόβλημα υγείας δεν βλέπω διόλου αυταπάρνηση, αντίθετα βλέπω απερίγραπτη σκληρότητα»: εγώ δεν θα είχα το θάρρος να το πω αυτό σε μια μητέρα τέκνου με μεσογειακή αναιμία. Απερίγραπτη σκληρότητα θα ήταν να την προσβάλω με αυτόν τον τρόπο.

    Γενική διευκρίνιση: όταν λέω την γνώμη μου για ένα ηθικό ζήτημα, δεν σημαίνει αυτό ότι θα είχα και τις ηθικές αρετές που απαιτούνται για να το κάνω ο ίδιος. Δεν είμαι τέλειος. Προσπαθώ απλώς να διακρίνω την ορθοπραξία σε ένα περίπλοκο κόσμο και να αποφύγω την ισοπεδωτική αδιαφορία του «όλα ίδια είναι». Και φυσικά δεν συνεπάγεται αυτομάτως ότι επιθυμώ να επιβάλλω την άποψή μου σε άλλους (μπορεί όμως και να συμβαίνη αυτό) ούτε ότι επιθυμώ να καταστή νόμος του κράτους (και αυτό μπορεί να συμβαίνη, πιο σπάνια).

  16. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Να το θέσω ως εξής: τι θα λέγατε σε μια γυναίκα που έχει βιαστή, έρχεται σε σας και σας λέει: «μέσα μου μεγαλώνει ένα μικρό τέρας, το μισώ! τι να κάνω;».

    Εγώ θα της έλεγα ότι όχι, δεν είναι τέρας, είναι ένα μωρό που δεν φταίει σε τίποτα, περίμενε δυο τρεις βδομάδες ακόμα, μην πάρης βιαστικές αποφάσεις, σκέψου το, σκέψου ποιος σου φταίει και ποιος είναι αθώος. Δικαίωμά σου να κάνης έκτρωση, αλλά θα είσαι οπωσδήποτε ένας καλύτερος άνθρωπος αν βρης την δύναμη να διακρίνης και να μεταλλάξης την βία σε ζωή. Αν δεν μπορέσης, κανένας δεν θα σε κατηγορήση.

  17. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    «Μια ισπανική παροιμία λέει: ο έξυπνος ρωτά, ο χαζός σωπαίνει»

    Τι ωραίο το διαδίκτυο, μπορείς να βρης τα πάντα: Es de sabios preguntar y de tontos el callar. 🙂

  18. drakator Says:

    Θανάση, φυσικά και το παιδί δεν είναι “τέρας” και η πιθανή μητέρα θα πρέπει να το ξέρει και αν δε το ξέρει ακόμα να το καταλάβει.
    Αν δε το καταλαβαίνει όμως δε φταίει αυτή, (ο κάθε ένας καταλαβαίνει μέχρι εκεί που μπορεί και ανάλογα σε τι κατάσταση βρίσκεται) και θα διαφωνούσα με το ενδεχόμενο να της πει κάποιος ότι “θα ήταν πιο σωστό να καταφέρει να το αγαπήσει και να το κρατήσει”.
    Δηλαδή διαφωνώ με κάποιου είδους “πρέπει”, ή “θα ήταν καλύτερο”.
    Ας αποφασίσει η ίδια τι θέλει στη ζωή της, μπορεί να το θέλει το παιδί, μπορεί όχι. Το παιδί αν γεννηθεί θα χρειαστεί το ειλικρινές ενδιαφέρον της μάνας του και θα το έχει καλύτερα αν γεννηθεί επειδή και η ίδια το ήθελε πραγματικά.
    Συμφωνώ όμως ότι ίσως μπορεί κάποιος να βοηθήσει τη γυναίκα αυτή να εντοπίσει τι θέλει να κάνει πραγματικά, για τον εαυτό της και για το παιδί της (αν το γεννήσει)

  19. Αόρατη Μελάνη Says:

    Η γενική διευκρίνιση για μένα δεν ήταν απαραίτητη, ο τρόπος που εκφράζεσαι αντικατοπτρίζει τη σκέψη σου, αλλά ωστόσο είναι καλόδεχτη.

    Θα ήθελα να γράψω πολλά ακόμη, αλλά φοβάμαι ότι ήδη έχω κάνει κατάχρηση του χώρου και της φιλοξενίας σου.

    «Το ψάρι και ο μουσαφίρης την τρίτη μέρα βρωμάει» (για να μη νομίζεις ότι ξέρουμε μόνον ισπανικές παροιμίες!)

  20. Ασμοδαίος Says:

    Έχω την εντύπωση ότι η πράξη δεν μπορεί να περιγραφεί ως πέραν του καθήκοντος. Διότι στο παράδειγμα ενός ανθρώπου που, βλέποντας κάποιον να θαλλασοπνίγεται σε φουρτούνα, όχι μόνο καλεί το λιμενικό σε βοήθεια, αλλά πέφτει στα νερά για να τον σώσει η πράξη θεωρείται πέραν του καθήκοντος και όχι ηθικά αδιάφορη και διότι παράγεται ένα ηθικά επαινετό αποτέλεσμα. Στην περίπτωση μας, ωστόσο, επειδή δεν παράγεται κάποια αποτέλεσμα τέτοιο (εκτός αν η τεκνοποίηση είναι αφ’ εαυτής θετική πράξη) η απόφαση της μητέρας είναι ηθικά αδιάφορη.

  21. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Η πράξη του διασώστη δεν είναι ηθική και ή πολύ περισσότερο μόνο εκ του αποτελέσματος, γιατί παραμένει ηθική, ακόμη και αν τελικά δεν διασωθή ο ναυαγός (δεοντοκρατία αντί συνεπειοκρατίας, σωστά;). Παρομοίως, η πράξη της εγκύου κρίνεται από την πρόθεσή της να κρατήση το παιδί, ακόμη και αν τελικά αυτό δεν γεννηθή για κάποιο άλλο λόγο. Και ναι, η τεκνοποίηση είναι μια πράξη με θετικό ηθικό πρόσημο, εκτός από πολύ ακραίες περιπτώσεις, μάλλον μυθιστορηματικού χαρακτήρα.

  22. Ασμοδαίος Says:

    Υπάρχουν και επιχειρήματα για τη θέση ότι «η τεκνοποίηση είναι μια πράξη με θετικό ηθικό πρόσημο» ή αρκεί ότι το είπε το ιπτάμενο μακαρονοτέρας;

  23. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Για την ώρα αρκεί ότι το λέω εγώ. Γιατί η τεκνοποίηση είναι δικαίωμα και γιατί είναι κατ’ αρχήν καλή, σε επόμενο τεύχος.

    Μου φαίνεται ότι ο Ουρφ την άρχισε αυτήν την χαζομάρα: Ιπτάμενος Άρχων των Σουτζουκακίων λέγεται, άπιστοι, ολιγόπιστοι και αιρετικοί!

  24. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Κώστα, για κάποιο άγνωστο λόγο ο άγρυπνος Πυλωρός σε είχε κατασπαράξει τόσες μέρες, μαζί με διαφημίσεις μεγεθύνσεων πέους και άλλων οικιακών σκευών, εξού και η καθυστερημένη απάντηση.

    «Νιώθω, όμως, ότι διάλεξες την πιο φιλική προς τον θεωρητικό περίπτωση. Θα ακολουθήσει κείμενο για την αμελή προ της σύλληψης έγκυο ή και εκείνη που επιθυμούσε να μείνει έγκυος αλλά ακολούθως το μετάνιωσε ή να θέσω το ερώτημα τώρα;»

    Μπορεί ναι, μπορεί και όχι, μην νομίζης ότι έχω λύσει όλα τα ηθικά μου προβλήματα! Βεβαίως να θέσης το ερώτημα και να αποπειραθής να απαντήσης κιόλας. Σωστά λες ότι άρχισα από το πιο εύκολο, όπως διαπιστώνεις όμως κάθε άλλο παρά ομοφωνία υπάρχει.

    «επιμένω ότι μία μορφή και μόνο κοινοτισμού μπορεί να θεωρηθεί περίπτωση ‘ηθικού σχετικισμού’ (κατ΄εμέ ούτε αυτή) και, επιπροσθέτως, δεν είμαι βέβαιος ότι πριν από πενήντα χρόνια ο ηθικός σχετικισμός ήταν όσο δημοφιλής αφήνεις να εννοηθεί»

    Χμ, ορισμοί και σημασιολογήσεις πάλι… Αναφέρομαι στον μεταηθικό κοινοτισμό (: ηθικές είναι οι προτάσεις που η κοινότητα χαρακτηρίζει ως τέτοιες), όχι στον πολιτικό (: προηγείται το συμφέρον της κοινότητας των συμφερόντων των μελών της). Πενήντα χρόνια πριν ήμουν αγέννητος, μεταφέρω αυτά που άλλοι μου είπαν, μπορεί να κάνω και λάθος. Εν πάση περιπτώσει μάλλον θα συμφωνούσες ότι τότε το συγκεκριμένο ρεύμα ήταν πιο ισχυρό συγκριτικά με σήμερα.

  25. Macademia Says:

    Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση περί ηθικής και ύπαρξης αντικειμενικότητας ή μή. Να προσθέσω μόνο κάτι: Οι κοινωνίες των ανθρώπων δεν στήνονται αποκλειστικά στη βάση του τι αισθάνεται το κάθε μέλος τους ούτε στη βάση του τι το εντυπωσιάζει θετικά ή αρνητικά. Η έννοια της ατομικής ή συλλογικής βελτίωσης διέπεται από κάποιες αρχές και είναι τουλάχιστον ένδειξη κακώς εννοούμενου αγνωστικισμού να μην το αναγνωρίζουμε. Εκτός κι αν με τον όρο αυτοβελτίωση εννοούμε ό,τι συγκυριακά μας βολέυει ή μας επιβεβαιώνει.

  26. σαρδαναπαλος Says:

    η ηθικη ειναι μια συστημικη αναδυση των επιμερους αλληλεπιδρασεων σε μια κοινωνια η αλλιως ας το πουμε ενας σταθμισμενος μεσος ορος ηθικων που μια κοινωνια θεωρει πλειοψηφικα πως ειναι σωστες. απο κει και περα κατα την αποψη μου το ερωτημα γιατι την ταδε και οχι την δεινα ηθικη ειναι ακαιρο και ακυρο. Διοτι το να ακολουθησουμεν την πιο ψαγμενη η προοδευτικη ηθικη καταρριπτοντας την παραδοσιακη μας οδηγει ξανα στο ιδιο ερωτημα. Και γιατι η προοδευτικη να ειναι καλυτερη απο την παραδοσιακη ηθικη. Νομιζω πως τα προβληματα λυνονται αν δεις την ηθικη ως ανεξαρτητη μεταβλητη η οποια ρυθμιζει το νομικο πλαισιο

  27. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Μακαδέμια, δεν κατάλαβα ποιος αναφέρθηκε σε αυτοβελτίωση και τι ακριβώς εννοείς γενικώτερα. Αν θέλης, διευκρίνισε.

    Σαρδανάπαλε, θετικιστική και περιγραφική η προσέγγισή σου, μας μειώνει το άγχος του προβληματισμού και μας απαλλάσσει από την περιττή, όπως την περιγράφει, μεταηθική και ηθική διανοητική εργασία, αλλά δεν μας κάνει σοφώτερους.

  28. Internauta Says:

    «Μικρό δηκτικό»

    Καλή και άγια η έγκυος που προβαίνει στην έκτρωση, καλύτερη και αγιώτερη όμως εκείνη που κρατάει το μωρό… Καλλίστη δε και αγιωτάτη η ακόλουθη περίπτωση:

    http://advocate.com/issue_story_ektid52664.asp

  29. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Άντε να το εξηγήσης αυτό τώρα στην γιαγιά μου… Είναι απίστευτο τι είναι διατεθειμένοι να υποστούν κάποιοι άνθρωποι για να γίνουν γονείς.

  30. Macademia Says:

    Η θέση μου νομίζω πως είναι ξεκάθαρη. Υποστήριξα πως ναι, υπάρχει για μένα κοσμολογική διάκριση μεταξύ καλού και κακού και στη βάση αυτή διαμορφώνονται και κάποιες ηθικές αξίες, που δεν μεταφράζονται όμως απαραίτητα και σε «κοινωνική ηθική», γιατί η κοινωνική ηθική είναι άθροισμα πολύ περισσότερων και διαλεκτικότερων παραμέτρων.
    Όσο για την έννοια της αυτοβελτίωσης τη χρησιμοποίησα σε αντιδιαστολή με κάποια σχόλια που διάβασα εδώ και που ούτε λίγο ούτε πολύ ταυτίζουν την έννοια της ατομικότητας με την υποκειμενικότητα και έτσι δικαιώνουν αυτόματα την όποια επιλογή.

  31. σαρδαναπαλος Says:

    Ναι δεν διαφωνω για την θετικιστικη μου αντιμετωπιση οτι δεν μας κανει σοφοτερους. Ομως η στανικη Πλατωνοποιηση η Χεγκελοποιηση των κοινωνικων επιστημων μας οδηγει συνεχως σε προβληματα. Θεωρω πως πολυπλοκα συστηματα δεν μπορουν να περιγραφουν απο μεγαλες και γενικες θεωριες, διοτι παντα οι θεωριες αυτες δεν θα μπορουν να προσαρμοζονται σε καποια μικροπεριπτωση. Οπως ειπε ο Ποππερ δεν πρεπει να παιρνουμε και πολυ στα σοβαρα τις καθε ειδους θεωριες

  32. Κωνσταντίνος Says:

    Αρχίζω από τα βαρετά και μάλλον ασήμαντα, Θανάση:
    «Αναφέρομαι στον μεταηθικό κοινοτισμό (: ηθικές είναι οι προτάσεις που η κοινότητα χαρακτηρίζει ως τέτοιες)»

    Και καλώς πράττεις, αλλά, όπως ήδη τόνισα, τούτος ο κοινοτισμός δεν έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον – ή, έστω, ενδιαφέροντες, κατ’ εμέ, θιασώτες. Σε γενικές γραμμές, λοιπόν, όταν συζητούμε τον κοινοτισμό σήμερα σπανίως ασχολούμαστε με κάτι τέτοια (ευτυχώς). Κατά τα λοιπά, ασφαλώς και το όποιο ρεύμα είχαν όλα αυτά στις μέρες μας κοντεύει να καταντήσει άπνοια.

    «Σωστά λες ότι άρχισα από το πιο εύκολο, όπως διαπιστώνεις όμως κάθε άλλο παρά ομοφωνία υπάρχει»

    Δεν είμαι βέβαιος για το πόσο ουσιαστική είναι αυτή η διαφωνία: είσαι σίγουρος ότι δεν έχω δίκιο όταν γκρινιάζω υπέρ της ακριβολογίας και της κατά το δυνατόν συμβατικής χρήσης των όρων; Αυτό, αντιθέτως, με το οποίο δικαίως δεν πείθονται οι αναγνώστες σου είναι το εξής:
    «ναι, η τεκνοποίηση είναι μια πράξη με θετικό ηθικό πρόσημο, εκτός από πολύ ακραίες περιπτώσεις, μάλλον μυθιστορηματικού χαρακτήρα».
    Αυτό, μάλιστα, θα έχει πλάκα να το συζητήσουμε.

    ΥΓ: Δεν με ενοχλεί που με έκοψε ο πορτιέρης αλλά με δυσαρεστεί ιδιαίτερα το γεγονός ότι πέρασα τόσο καιρό στην συντροφιά πραγμάτων που καθόλου δεν με αφορούν… Αν το ήξερα, θα έμπαινα στο Συνιστολόγιο για να με απελευθερώσω!

  33. ni-me Says:

    Θανάση είναι πολύ ενδιαφέροντα αυτά που λες, έχω όμως κάποιες ενστάσεις.

    Η κυριότερη αφορά την φράση σου:

    [i] Τα αξιώματα μπορεί να είναι αυθαίρετα, οι συνεπαγωγές τους όμως όχι. Μπορούμε να κατασκευάσουμε συνεπή και έντιμα διανοητικώς ηθικά συστήματα βασισμένοι σε δυο τρεις προκείμενες. Αυτό κάνουμε στην γεωμετρία, αυτό κάνουμε στην φυσική, αυτό κάνουμε στα νομικά. Η ηθική μπορεί να είναι επιστήμη και όχι αυθαιρεσία. [/i]

    Η λογική συνέπεια δεν αρκεί για να ονομάσουμε κάτι «επιστημή». Χρειάζεται και η εμπειρική επαλήθευση.
    Η άποψη ότι η γη είναι επίπεδη δεν απορρίπτεται επειδή είναι παράλογη, αλλά επειδή δεν συμφωνεί με τα εμπειρικά δεδομένα.

    Αφού διευκρίνησα αυτό, προχωράω σε μια άλλη μια φράση σου:

    [i] Να το θέσω ως εξής: τι θα λέγατε σε μια γυναίκα που έχει βιαστή, έρχεται σε σας και σας λέει: “μέσα μου μεγαλώνει ένα μικρό τέρας, το μισώ! τι να κάνω;”.

    Εγώ θα της έλεγα ότι όχι, δεν είναι τέρας, είναι ένα μωρό που δεν φταίει σε τίποτα, περίμενε δυο τρεις βδομάδες ακόμα….. [/i]

    Πολύ φοβάμαι ότι η Ηθική έτσι όπως την αντιλαμβάνεσαι είναι κάτι σαν τον Σοσιαλισμό: όπως ο δεύτερος αναλώνεται στο να διατυπώνει δίκαιες προτάσεις σχετικά με το πώς πρέπει να ξοδεύουν τα λεφτά τους οι άλλοι, έτσι και η πρώτη αρέσκεται στο να βρίσκει τις άριστες λογικά λύσεις που πρέπει να εφαρμόζουν οι άλλοι.

    Με πολύ έξυπνο τρόπο έχει σχολιάσει το παραπάνω ο Woody Allen στην ταινία Annie Hall (αν δεν κάνω λάθος).Εκεί, ρωτάει ο Woody τους φίλους του αν θα έπεφταν στην θάλασσα με κίνδυνο της ζωής τους να σώσουν κάποιον που πνίγεται.Αφού ο καθένας απαντάει, ρωτάνε και τον Woody τι θα έκανε.Η απάντησή του: «Δεν ξέρω κολύμπι!!»

    Έχω καταλήξει στο ότι σχετικά με την ηθική, νόημα έχει να πράττει κανείς και όχι να μιλάει. (κάτι σαν την πολιτική ας πούμε)

    Σε συζητήσεις σχετικά με την ηθική συμμετέχω βέβαια (ίσως λόγω πνευματικής διαστροφής), συμβουλές όμως δεν δίνω ποτέ και σε κανένα. Αυτό όχι επειδή πιστεύω ότι οι διάφορες ηθικές στάδεις είναι ισοδύναμες, αλλά επειδή πιστεύω ότι η ηθική είναι πράξεις και όχι ασκήσεις λογικής.

    Δεν βρίσκω λοιπόν στο θέμα που συζητάμε εφαρμογή της παροιμίας «ο έξυπνος ρωτά, ο χαζός σωπαίνει».

    Αντίθετα πιστεύω ότι ο σοφός σε αυτήν την περίπτωση σωπαίνει, προσθέτω μάλιστα ότι πράττει.

  34. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Νι-με, επιστημολογικά έχεις δίκιο, καθό μέτρο αναφέρεσαι όμως στις περιγραφικές επιστήμες. Η ηθική ή η νομική είναι κανονιστικές επιστήμες, δεν επιδέχονται πείραμα ή επαλήθευση. Μπορείς βέβαια να υποστηρίξης ότι δεν είναι πραγματικές επιστήμες και δεν θα είσαι ο μόνος.

    Η ηθική πράξη προϋποθέτει τον λόγο περί ηθικής. Η διαφορά μας είναι ότι εσύ δεν φαίνεται να θες να τον εξωτερικεύσης, αλλά να τον κρατήσης για τον εαυτό σου. Ίσως αν έλθη να ζητήση την συμβουλή σου ο τύπος που τηγανίζει τα βρέφη για το αν πρέπει να χρησιμοποιήση ηλιέλαιο ή σπορέλαιο να αποφασίσης ότι το καλύτερο είναι να του πης «δεν μαγειρεύω».

    Διαφωνώ: στάση ευθύνης και σεβασμού είναι να συμμετέχουμε, όχι να απέχουμε, και η πράξη μας είναι μόνο ένας από τους τρόπους συμμετοχής. Πες μας την άποψή σου και υπόσχομαι να μην την μαρτυρήσω σε άλλους. 🙂

    Ως προς την απόσταση πράξης και λόγου: η ασυνέπεια είναι πράγματι από τα πράγματα που με εκνευρίζει πάρα πολύ. Φυσικά προτιμώ αυτόν που πράττει χωρίς να μιλά παρά το αντίστροφο. Στο θέμα μας όμως δεν βρίσκω κάποια εφαρμογή: το γεγονός ότι δεν θα βρεθώ ποτέ στην θέση που περιγράφω και συνακόλουθα δεν θα υποστώ το σχετικό δίλημμα, δεν σημαίνει ότι δεν δικαιούμαι να έχω γνώμη επ’ αυτού.

    Πέραν τούτου, να είμαστε και δίκαιοι: μπορώ κάλλιστα να δω το σωστό σε κάποιες περιπτώσεις, αλλά να μην μπορώ να το πράξω. Θα είμαι ασυνεπής και κατακριτέος, αλλά είναι απλά ανθρώπινο. Δεν είμαστε τέλειοι.

  35. ni-me Says:

    Η ηθική πράξη προϋποθέτει τον λόγο περί ηθικής. Η διαφορά μας είναι ότι εσύ δεν φαίνεται να θες να τον εξωτερικεύσης, αλλά να τον κρατήσης για τον εαυτό σου.

    Η πράξη είναι εξωτερίκευση του λόγου περί ηθικής, αφού αφορά άλλα πρόσωπα, γίνεται δε συχνά σε δημόσιο χώρο.

    Ίσως αν έλθη να ζητήση την συμβουλή σου ο τύπος που τηγανίζει τα βρέφη για το αν πρέπει να χρησιμοποιήση ηλιέλαιο ή σπορέλαιο να αποφασίσης ότι το καλύτερο είναι να του πης “δεν μαγειρεύω”.

    Θα του πω ότι μια τέτοια πράξη παραβιάζει τον νόμο και ό,τι αυτό συνεπάγεται, χωρίς να εξηγήσω ποιες είναι οι δικές μου θέσεις περί ηθικής (που, ούτως ή άλλως, δεν νομίζω να τον ενδιαφέρουν).

    Εξαιτίας του επαγγέλματος μου (είμαι γιατρός), έχω βρέθει στην πραγματικά δυσάρεστη θέση να πρέπει να «δώσω την γνώμη μου» για πιθανή έκτρωση.

    Τι αποκόμισα από αυτήν την οδυνηρή εμπειρία;

    Ότι αυτός ή αυτή που ζητάει «την γνώμη μου» δεν ζητάει την γνώμη μου, ούτε πρόκειται να την πάρει στα σοβαρά.

    Πρόκειται για έναν άνθρωπο σε κατάσταση πανικού, απόγνωσης – την μια στιγμή θέλει να πηδήξει από το παράθυρο, την άλλη να πάρει μια καραμπίνα και να τους τουφεκίσει όλους, μετά βάζει τα κλάματα κτλ.

    Επίσημα ζητάει «την γνώμη σου», στην πραγματικότητα όμως αυτό που θέλει είναι να πει τον πόνο του σε κάποιον τρίτο ουδέτερο (δηλ. όχι σε φίλους, γονείς κτλ) που έχει κάποια σοβαρότητα, κύρος και γνώσεις σχετικά ( δηλ. όχι σε ταρίφα που θεωρεί ότι αφού φοράνε μίνι καλά κάνουν και τις βιάζουν).

    Από την (μικρή ευτυχώς) εμεπιρία μου σχετικά, πιστεύω ότι αν αρχίσεις να δίνεις συμβουλές και οδηγίες, το έχεις χάσει το παιχνίδι.Αυτό γιατί ο ασθενής ξέρει αυτό που ξέρεις και εσύ: όσο και να καταλαβαίνεις την κατάστασή του και να συμπονάς ειλικρινά, μόλις φύγει θα σε πάρει τηλέφωνο ο κολλητός σου και θα κάνετε χαβαλέ, μετά θα πας σπίτι και θα χαλαρώσεις ακούγοντας μουσική, το βράδυ θα κάνεις έρωτα κτλ – παράλληλα ο άλλος θα βράζει στην κόλαση του.

    Για μένα το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να προστατέψεις την υγεία του ατόμου και να συμπαρασταθείς (δεν νομίζω ότι τέτοιες καταστάσεις προσφέρονται για ηθικές διαλέξεις).

  36. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Άλλο να δίνης την ιατρική επαγγελματική σου συμβουλή και άλλο την ηθική σου. Δυσκολεύομαι να υποθέσω ότι θα απαντήσης στην αδελφή σου ή στην φίλη σου, αν ο μη γένοιτο χρειαστή, «κάνε ό,τι θες, δεν θέλω να σ’το παίξω αυθεντία και πατρική μορφή». Αφού δεν μπορείς να πράξης σε μια τέτοια περίπτωση, πρέπει να μιλήσης!

    Στο κάτω κάτω δεν ζητάω την συμβουλή σου, απλά την άποψή σου: ποια είναι η θέση επί του θέματος της ανάρτησης; τι θα έκανες εσύ;

  37. Theodoros Says:

    Φίλτατε Αθανάσιε, τελικά το θέμα των εκτρώσεων όντως πουλάει…Ιδιαίτερα όταν δίνει κανείς και αξιόλογο ερέθισμα προς συζήτηση, όπως εσύ (και) σε αυτή την περίπτωση. Πρέπει εντούτοις να σου πω, ότι η αναζήτηση λύσης για το εν λόγω πρόβλημα επί ηθικής βάσεως μου μοιάζει εφιαλτική, αλλά και (περιγραφικά μιλώντας, όχι αξιολογικά) βαθύτατα μη ελληνική…Το πρόβλημα δεν είναι μόνον ο παράγων που τόνισε σωστά η Αόρατη Μελάνη, δηλ. η αναμφισβήτητη σχετικότητα της ηθικής. Υπάρχει και κάτι άλλο. Ο λόγος για τον οποίο δεν κλέβουμε τη μητέρα μας δεν είναι επειδή ακολουθούμε κάποιον ηθικό κώδικα. Οι αναστολές μας ως προς τη σκέψη να σκοτώσουμε τον οδηγό διερχόμενου ακριβού αυτοκινήτου και να του το αρπάξουμε δεν πηγάζουν (θέλω να ελπίζω) μόνο από την υπακοή μας σε κάποιο ηθικό σύστημα ή από το φόβο να μην καταλήξουμε στη φυλακή. Εκτός από το πεδίο των ηθικών συστημάτων, πολλά εκ των οποίων έχουν καλλιεργηθεί σε χώρες, όπου τα κατοικίδια είναι πιο συμπαθή από τα παιδιά, υπάρχει και το πεδίο των σχέσεων, ή σωστότερα του πολιτισμού των σχέσεων. Εάν μια μητέρα αποφασίζει να κρατήσει το παιδί της αποκλειστικά και μόνο επειδή θεωρεί την επιλογή αυτή ηθικά ανώτερη, τότε τη βάψαμε…Η όμορφη πιθανότητα που περιγράφεις, δηλ. η ηρωική μεταστροφή μιας γυναίκας, που κάνει μια τέτοια, αρχικά ανεπιθύμητη κατάσταση (μια ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη) επιθυμητή, είναι ένα συγκλονιστικό γεγονός σχέσης μεταξύ ανθρώπου και ανθρώπου, όχι μεταξύ ανθρώπου και κάποιου ηθικού συστήματος ενός ή άλλου φιλοσόφου. Ένα γεγονός που φτωχαίνει ανυπόφορα, αν αναλυθεί με όρους ηθικών κανόνων. Ο ρόλος των τελευταίων είναι να κανονικοποιούν τη συμπεριφορά ανθρώπων όταν αυτοί «δεν έχουνε ψυχή», όπως μου έλεγε κάποτε μια γερμανίδα φίλη μου μιλώντας για τον κόσμο στον οποίο μεγάλωσε…Η δική μας συμπεριφορά εδώ στη Μεσόγειο – ίσως κάποτε το συνειδητοποιήσουμε – καθορίζεται από τη δυναμική των διαπροσωπικών μας σχέσεων. Ως αποτέλεσμα μπορεί φυσικά και εδώ μια γυναίκα για τον α ή β λόγο να μην επιθυμεί τη συνέχιση της εγκυμοσύνης της. Σε αυτή την περίπτωση, ένα πραγματικά ελληνικό κράτος θα φρόντιζε να διασώσει την ανθρώπινη ζωή – δηλαδή τη δυνατότητα και δικαίωμα ένταξης του κυοφορούμενου ανθρώπου στον απρόβλεπτο κόσμο της ζωής ως σχέσης – μέσω ενός γραφειοκρατικά ευέλικτου συστήματος υιοθεσίας. Σε αυτή την περίπτωση η απαγόρευση της άμβλωσης δεν θα εξανάγκαζε καμία γυναίκα να γίνει μητέρα ενός παιδιού που δεν το θέλει. Εκτός φυσικά αν η γυναίκα φοβάται, ότι αν το παιδί δεν «εξαφανιστεί», στο μέλλον ίσως η ίδια αλλάξει διάθεση…Μήπως αυτό φοβόμαστε τελικά;
    Αληθινό τρόμο μου προκαλεί η άποψη της Αόρατης Μελάνης, που ταυτίζει το «ζην» με το «ευ ζην» και εν συνεχεία το «ευ ζην» με αυτό που η ίδια αντιλαμβάνεται ως τέτοιο. Αν με αυτή τη λογική είμαστε ανοιχτοί στο ενδεχόμενο να σκοτώσουμε έναν άνθρωπο τις πρώτες μέρες της ύπαρξής του (για να μην περάσει δύσκολα, όπως προβλέπουμε με την αλαζονική λογική μας ή επειδή είναι ανεπιθύμητος από μας), γιατί να μην πυροβολήσουμε στο κεφάλι και έναν 15χρονο, που έχει εγκαταλειφθεί από τους γονείς του και δίνει ίσως για διάφορους λόγους τη βάσιμη εντύπωση ότι δεν έχει στον ήλιο μοίρα; Εάν τώρα πιστεύουμε ότι, εκτιμώντας τις «προδιαγραφές για την εξέλιξη», είναι το ίδιο να μη θέλει να κάνει κανείς παιδί με το να σκοτώνει ένα παιδί, τότε τρομάζω ακόμα περισσότερο…
    Αναμφίβολα οι άνθρωποι δεν είναι τέλειοι και δεν υπάρχουν τέλειες λύσεις για όλα τα προβλήματα. Οι περιπτώσεις π.χ., όπου έχουν διαγνωσθεί στο έμβρυο βαριά προβλήματα υγείας, θέτουν σίγουρα δύσκολα διλήμματα. Αν όμως προς λύσιν τους επιστρατεύσουμε ηθικά συστήματα, τότε θα έχουμε κάνει ήδη έκτρωση σε αυτό που όλοι μας, ως Έλληνες, έχουμε κάπου μέσα μας, δηλ. στην εμπειρία της ζωής ως σχέσης με τους ανθρώπους…

  38. Internauta Says:

    Φίλτατε Θεόδωρε: Ως Έλληνες έχουμε κάπου μέσα μας εμπειρία της ζωής ως σχέσης, ή ως Άνθρωποι;
    Αυτό που ίσως να βοηθούσε στην εν λόγω κουβέντα, είναι η επισήμανση του γεγονότος ότι στη φιλοσοφική σκέψη, αλλά και (ίσως, κυρίως) την ποιητική, μουσική και γενικότερα καλλιτεχνική έκφραση των Ελλήνων, αποτυπώθηκαν κοινωνικές συμπεριφορές και αντιλήψεις περί ηθικής, που θέτουν όσα κι εσύ επισημαίνεις ως μέτρο διάκρισης του καλού από το κακό: όχι, δηλαδή, ένα κλειστό σύστημα κανόνων, αλλά το πεντόσταγμα της εμπειρίας της κοινωνικής ζωής, η οποία μπορεί και να αποτυπωθεί σε κάποιους κανόνες – που δεν έχουν βέβαια σκοπό να κανονικοποιούν την ανθρώπινη συμπεριφορά, όπως γράφεις, αλλά να θεραπεύουν αδυναμίες. Σε κάθε περίπτωση, προηγείται η ζωή ως κοινωνική εμπειρία, επί τη βάσει κάποιας κατά το μάλλον και ήττον κοινής νοηματοδότησης του βίου, και ακολουθεί η όποια συστηματοποίηση και έκφραση σε συμπεριφορές, ήθη κι έθιμα, πολιτισμό, νόμους κτλ.
    Και για να εκφράσω τα προηγούμενα με έναν στίχο από τη σημερινή πολιτιστική πραγωγή του τόπου: kindness could nοt ever be a goal, just a result!

  39. Αόρατη Μελάνη Says:

    Θανάση, είχα πει να μην ξαναγράψω, αλλά η συζήτηση έχει ενδιαφέρον και η γλώσσα μου με τρώει.

    Σχετικά με το αν είναι ή όχι σκληρότητα να αποφασίσει μια μητέρα να γεννήσει ένα παιδί με συγγενή νόσο:

    Ρίχνω πότε-πότε καμμιά ματιά στο θαυμάσιο ιστολόγιο «Τι λέει το πρόγραμμα», http://autismos.blogspot.com/ όπου γράφει η μητέρα ενός αυτιστικού παιδιού. Θαυμάσιος άνθρωπος και της βγάζω το καπέλο στο πώς αντιμετωπίζει τη ζωή. Δεν ξέρω αν πέρασε από το ηθικό δίλημμα που εξετάζουμε, μάλλον όχι, εξ όσων γνωρίζω ο αυτισμός δεν φαίνεται στις προγεννητικές εξετάσεις. Σίγουρα όλη αυτή η εμπειρία της έχει διαμορφώσει το χαρακτήρα με τρόπο διαφορετικό, είναι πολύ πιθανό ότι έχει γίνει «καλύτερος άνθρωπος» στην πορεία, με την έννοια ότι έχει μάθει πολλά και διαθέτει περισσότερα εφόδια και δεξιότητες για τη διαχείριση καταστάσεων.

    Όμως είναι λόγος αυτός για να επιλέξει κανείς να ζήσει έτσι; Πόσοι θα επέλεγαν επιτούτου να κάνουν αυτιστικό παιδί προκειμένου να φτιάξουν χαρακτήρα; Κανείς, νομίζω. Και αν βρεθεί κάποιος που θα έλεγε ναι, νομίζω ότι καθένας μας θα τον χαρακτήριζε τρελό. Όταν η αμνιοπαρακέντηση δείξει σύνδρομο Down θα πρέπει να επικροτούμε αυτόν που θα κρατήσει το παιδί; Δεν είναι εξίσου τρελός; Εγώ νομίζω πως ναι, και ας προσβληθούν όποιοι θέλουν. Ο γιατρός της παρέας θα είναι σε θέση να επιβεβαιώσει αυτό που όλοι νομίζω γνωρίζουμε, ότι στην περίπτωση αυτή συνίσταται η έκτρωση. Παρόλο που υπάρχουν άτομα με σύνδρομο Down που ζουν μια ικανοποιητική ζωή, το να γεννήσει κανείς ένα τέτοιο παιδί είναι κάτι που δεν συνίσταται.

    Όπως εσύ θεωρείς καλή τη διατήρηση της ζωής του ανεπιθύμητου πλην υγιούς εμβρύου, έτσι εγώ θεωρώ καλή τη διακοπή της ζωής ενός πλάσματος με προβλήματα υγείας τόσο σοβαρά που να του καθιστούν τη ζωή ανυπόφορη. Ορμώμαι, ακριβώς όπως εσύ, από αγάπη στη ζωή, από αγάπη στο παιδί αυτό που η υποτιθέμενη αυταπάρνηση της μητέρας ενδέχεται να καταδικάσει σε ισόβια βασανιστήρια.

    Το θέμα της ευγονικής είναι πολύ περίπλοκο και το αντιμετωπίσαμε επιφανειακά (άλλωστε δεν ήταν αυτό το θέμα της ανάρτησής σου). Προσωπικά δεν βλέπω να υπάρχει εύκολη απάντηση. Δεν είναι το ίδιο ένα έμβρυο που του λείπει ένα δάχτυλο, ας πούμε, και μία τερατογένεση, όπου του λείπουν όλα τα μέλη, ή μια βαριά νόσος του νευρικού συστήματος, που θα το καθιστά ανίκανο να ελέγχει τις κινήσεις του. Ξεκινώντας από το ένα άκρο, όπου το πρόβλημα υγείας είναι σχεδόν αμελητέο και όλοι θα συμφωνούσαμε ότι δεν συντρέχει λόγος να μην γεννηθεί το παιδί, και φτάνοντας στο άλλο, όπου πάρα πολλοί (αν όχι όλοι) θα συμφωνούσαν ότι είναι καλύτερα να μην γεννηθεί, περνάμε από μια γκρίζα ζώνη, όπου η επιλογή επαφίεται στη διακριτική ευχέρεια της μητέρας. Η μεσογειακή αναιμία που θέτεις ως παράδειγμα βρίσκεται ακριβώς σε αυτή τη γκρίζα ζώνη. Δεν θα τολμούσα να νουθετήσω μια μητέρα στην περίπτωση αυτή. Γνωρίζω προσωπικά μια κοπέλα που πάσχει από μεσογειακή αναιμία και ζει μια ζωή πλούσια και γεμάτη, είναι ένας άνθρωπος πολύ δημιουργικός και χαρούμενος, με όλες τις δυσκολίες της. Επειδή ακριβώς είναι αδύνατον να προσδιορίσουμε από πιο σημείο και μετά η ζωή γίνεται ανυπόφορη, η απόφαση βαρύνει αποκλειστικά τη μητέρα, που θα πληρώσει και το μεγαλύτερο μέρος του κόστους (αμέσως μετά από το ίδιο το παιδί, το οποίο είναι φύσει αδύνατον να ερωτηθεί).

    Στην περίπτωση του υγιούς πλην ανεπιθύμητου εμβρύου, το μεγαλύτερο μέρος του κόστους το πληρώνει η μητέρα (έχει και το παιδί ένα κομμάτι, το κομμάτι του κοινωνικού στίγματος, ευτυχώς όμως στις μέρες μας είναι πιο ελαφρύ από άλλοτε). Στην περίπτωση όμως του μη υγιούς εμβρύου, το παιδί πληρώνει πολύ μεγάλο κόστος, μάλλον μεγαλύτερο από τη μητέρα. Όπως λοιπόν εσύ θεωρείς ότι έχεις δικαίωμα να παρέμβεις υπέρ του αγέννητου ανεπιθύμητου παιδιού νουθετώντας τη μητέρα και παροτρύνοντάς την να το κρατήσει, έτσι κι εγώ θεωρώ ότι έχω δικαίωμα να παρέμβω υπέρ του αγέννητου παιδιού που θα υποφέρει τα πάνδεινα αν γεννηθεί, παροτρύνοντας τη μητέρα να μην το κρατήσει.

    Ελπίζω ότι με τα παραπάνω διευκρίνισα κάπως και στο Θεόδωρο τι εννοώ «ευ ζην» – εννοώ να μπορεί κανείς να ζήσει μια πλούσια και ικανοποιητική ζωή, να μπορεί να γευθεί τη ζωή αν όχι στην ολότητά της τουλάχιστον σε κάποιον ικανοποιητικό βαθμό. Υπάρχουν παθολογίες τόσο βαριές που είναι ασύμβατες με την ικανοποιητική ζωή. Σπάνιο, θα μου πεις – όμως υπαρκτό σαν πιθανότητα. Σε αυτό αναφερόμουν. Δεν θεωρώ αλαζονική τη λογική ενός γονιού που αποφασίζει ότι ένα τερατόμορφο πλάσμα θα έχει πραγματικά ελάχιστες πιθανότητες να ευτυχήσει, αντίθετα θεωρώ ότι πράττει με αγάπη και συμπόνοια.

    Επανέρχομαι στο θέμα του κόστους: η μητέρα που θα αποφασίσει να κρατήσει το αρχικά ανεπιθύμητο έμβρυο, θα πληρώσει αρκετά μεγάλο κόστος, οικονομικό, συναισθηματικό, κοινωνικό. Θα αλλάξει τελείως η ζωή της και οι προοπτικές της. Ουσιαστικά λοιπόν καλείται να κάνει μια επιλογή ζωής. Το μωρό προφανώς και δεν είναι τέρας, αλλά είναι μια τεράστια ευθύνη την οποία ενδεχομένως δεν είναι διατεθειμένη να αναλάβει. Εξακολουθώ να μην μπορώ να δω γιατί η γυναίκα που τελικά επιλέγει να αναλάβει την ευθύνη ανατροφής του παιδιού είναι «καλύτερη» από εκείνη που κάνει άλλη επιλογή ζωής. Πιθανά η πρώτη γυναίκα να επιθυμεί περισσότερο να τεκνοποιήσει, πιθανά να την ικανοποιεί με κάποιον άλλον τρόπο η απόκτηση του παιδιού αυτού ενώ την άλλη όχι. Αυτό δεν την καθιστά «καλύτερη».

    Δεν θαυμάζω διόλου την αυταπάρνηση, δεν πιστεύω καν στην ύπαρξή της. Πιστεύω ότι όλα όσα κάνουμε τα κάνουμε κατά μία έννοια για εμάς, γιατί μας ικανοποιούν. Η γυναίκα που θα επιλέξει να κρατήσει το παιδί θα το κάνει επειδή αυτό θα της δίνει ικανοποίηση – ενδεχομένως την ικανοποίηση να αισθάνεται «καλή», «ηθική» και γεμάτη «αυταπάρνηση». Ειλικρινά πάντως, θα προτιμούσα να έχω μια μάνα που με έκανε γιατί λαχταρούσε ένα παιδί (έστω και αν δεν το είχε προγραμματίσει) παρά μια μάνα που με έκανε από «αυταπάρνηση» και «ηθική ανωτερότητα».

    Θεόδωρε, πολύ όμορφα το λες, αυτό προσπαθούσα να πω και εγώ:
    «Εάν μια μητέρα αποφασίζει να κρατήσει το παιδί της αποκλειστικά και μόνο επειδή θεωρεί την επιλογή αυτή ηθικά ανώτερη, τότε τη βάψαμε…Η όμορφη πιθανότητα που περιγράφεις, δηλ. η ηρωική μεταστροφή μιας γυναίκας, που κάνει μια τέτοια, αρχικά ανεπιθύμητη κατάσταση (μια ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη) επιθυμητή, είναι ένα συγκλονιστικό γεγονός σχέσης μεταξύ ανθρώπου και ανθρώπου, όχι μεταξύ ανθρώπου και κάποιου ηθικού συστήματος ενός ή άλλου φιλοσόφου.»

    Γιατί σου προκαλεί τρόμο η άποψή μου; Όλοι έτσι δεν λειτουργούμε; Με προσωπικά κριτήρια για το τι είναι «ευ ζην»; Και η μητέρα που θα κληθεί να αποφασίσει αν θα κρατήσει ή όχι το παιδί, με προσωπικά κριτήρια δεν θα επιλέξει; Όσο για τις προδιαγραφές για την εξέλιξη, ελπίζω ότι εξηγήθηκα αρκετά με τα προηγούμενα. Δεν λέω να έχει κανείς εξασφαλισμένο λαμπρό μέλλον, αλλά να έχει κάποιες πιθανότητες να ζήσει μια ζωή κάπως ικανοποιητική βρε αδελφέ! Να μην είναι τέρας, να μην είναι εξάμβλωμα, να μην είναι έκτρωμα! Η επιλογή των χαρακτηρισμών δεν είναι τυχαία, η γλώσσα καταδεικνύει την πραγματικότητα, υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις πραγματικά ακραίες που η έκτρωση ενδείκνυται, κατά τη γνώμη μου. Να μην είναι καταδικασμένος σε ισόβιους ανυπόφορους πόνους ή σπασμούς η ολική αναπηρία! Τέτοια πράματα εννοώ, χοντρά πράματα!

    Νι-Με, μου αρέσει πολύ η τοποθέτησή σου. Μια ασήμαντη δευκρίνιση: το «ο έξυπνος ρωτά, ο χαζός σωπαίνει» το είπα αναφερόμενη στην ερώτηση που έκανα στο Θανάση, αν μπορούσε να μου συστήσει βιβλιογραφία για τον ηθικό αντικειμενισμό. Δεν γνώριζα σχετική βιβλιογραφία, και ρώτησα για να μάθω, ήταν μια καθαρά πρακτική ερώτηση. Στο πεδίο που το τοποθετείς εσύ, συμφωνώ ότι η παροιμία δεν έχει εφαρμογή. (παρεμπιπτόντως Θανάση, εγώ το ξέρω “preguntar es de sabios, callar es de necios”, φαντάζομαι ότι θα έχει και τοπικές παραλλαγές).

    Παραθέτω μια πολύ αγαπημένη μου φράση από αγαπημένο μου μυθιστόρημα: Advice is a dangerous gift. Δεν θα τολμούσα να συμβουλέψω μια έγκυο στη θέση αυτή, με ένα έμβρυο στην κοιλιά είτε καρπό βιασμού είτε βαριά άρρωστο. Ο Νι-Με το είπε πολύ σωστά: συμπαράσταση, υποστήριξη. Όχι συμβουλές, όχι νουθεσίες, όχι ηθικά κηρύγματα. Ακόμη και αν η κοπέλα είναι αδερφή μου ή κόρη μου. Της φτάνει το βάρος που κουβαλά, ας μην της φορτώσω και ένα ηθικό δίλημμα από πάνω. Γιατί να της πω ότι είναι «καλύτερο» το να κρατήσει το παιδί; Για να νιώθει ενοχές αν δεν θέλει να το κρατήσει; Ή για να το κρατήσει χωρίς να θέλει; Αν το θέλει θα το κρατήσει ούτως ή άλλως. Εγώ θα της έλεγα, «θα σε στηρίξω όποια απόφαση κι αν πάρεις, είμαι δίπλα σου». Γιατί όπου υπάρχει ένα «καλύτερο» υπονοείται ένα «χειρότερο», ακόμη και αν δεν διατυπώνεται σαφώς. Κι εγώ δεν πιστεύω ότι η κοπέλα που δεν θέλει το παιδί καρπό βιασμού ή τερατογένεση είναι χειρότερη από εκείνη που το θέλει.

    Θανάση συγχώρεσέ με γι’ αυτό που θα πω, κι εσείς οι άλλοι άντρες της παρέας: όποιος είναι έξω απ’ το χορό πολλά τραγούδια ξέρει.

    Και παρεμπιπτόντως, για τη νομική δεν ξέρω, αλλά την ηθική σαφώς και δεν τη θεωρώ επιστήμη.

  40. Αόρατη Μελάνη Says:

    Πω, πω, τι κατεβατό είν’ αυτό που έγραψα η γυναίκα!!

  41. Internauta Says:

    «Θανάση συγχώρεσέ με γι’ αυτό που θα πω, κι εσείς οι άλλοι άντρες της παρέας: όποιος είναι έξω απ’ το χορό πολλά τραγούδια ξέρει»

    Η φράση αυτή μπορεί να θεωρηθεί αποκαλυπτική τής αντιμετώπισης τού ζητήματος σχεδόν απ’όλους. Από το Θανάση που το πρότεινε, μέχρι και το τελευταίο σχόλιο της Αόρατης Μελάνης: το γεγονός τής σύλληψης, τής κυοφορίας και τής γέννησης ενός παιδιού, αφορά αποκλειστικά και μόνο τη γυναίκα, ως βιολογικό γεγονός διαιώνισης τού ανθρώπινου είδους. Αυτή «κάνει» το παδί, αυτή θέλει να το κρατήσει ή όχι, αυτή αποφασίζει «με προσωπικά κριτήρια» για το μέλλον του, στη «διακριτική της ευχέρεια επαφίεται» το ζήτημα. Επειδή αυτή το «λαχτάρησε» και, τελικά, η όποια απόφαση σε αυτή «δίνει ικανοποίηση». Αυτή, εξάλλου, «πληρώνει το μεγαλύτερο μέρος του κόστους» ενός ανεπιθύμητου παιδιού (τι φρικαλέος νεολογισμός). Έτσι, από μόνη της η γυναίκα.

    Αυτό είναι βαθειά ριζωμένο στη συνείδηση όλων μας. Ακόμα και ο Θεόδωρος, που προσπάθησε να προτείνει μιαν άλλη αντιμετώπιση του ζητήματος (την ελευθερία της σχέσης, απέναντι στην αναγκαιότητα της φύσης), στη μάνα επικέντρωσε το ενδιαφέρον του. Ο άντρας, εν προκειμένω, πλεονάζει. Σαν να χρειάζεται απλώς για να κάνει τη δουλεία του (ή το σφάλμα του ή το έγκλημά του) και τίποτ’άλλο.

    Ας μη θεωρηθεί εδώ ότι βλέπω το ζήτημα σεξιστικά ή ότι θέλω ν’αντιτεθώ σε κάποια δήθεν φεμινιστική τοποθέτηση, αντιπροτείνοντας τα δίκια τών αρσενικών ή δέν ξέρω εγώ τι άλλο. Θέλω απλώς να επισημάνω ότι ένας τέτοιος τρόπος προσέγγισης θεωρεί τα δύο φύλα σαν ξεχωριστές και απολύτως αυτόνομες υπάρξεις, άσχετες μεταξύ τους ακόμη και ενώπιον ουσιαστικών για την ανθρώπινη ύπαρξη βιωμάτων, χωρίς προοπτική καμιάς βαθύτερης επικοινωνίας, κανενός σμιξίματος πέραν των βιολογικών δυνατοτήτων, καμιάς απολύτως υπέρβασης της εγωκεντρικής φύσης. Και εξατομικεύει σε απόλυτο βαθμό κάτι που (υπο κανονικές συνθήκες) αποτελεί καρπό κοινωνίας. Ή, έστω, δυνατότητα κοινωνίας.

    Ότι έχει η γυναίκα προτεραιότητα στην απόφαση να προχωρήσει σε έκτρωση, το ξέρουμε. Και για τον άντρα, πάλι, ανάλογα επιχειρήματα μπορούν να προβληθούν. Αλλά βιολογική αυτοδιάθεση έχουν και άλλα πρωτογενή θηλαστικά του ζωϊκού βασιλείου. Αυτή είναι η ζωή πού θέλουμε; μονήρης, ακοινώνητη; «κάπως ικανοποιητική»…

  42. Αόρατη Μελάνη Says:

    Internauta, πολύ σωστή η παρατήρησή σου. Πράγματι το παιδί είναι προϊόν κοινωνίας δύο ανθρώπων. Είμαι της γνώμης ότι αφορά εξίσου και τους δύο, ότι εφόσον είναι εφικτό θα πρέπει να συμμετάσχουν και η δύο στις αποφάσεις για τη ζωή του παιδιού. Δεν ξέρω αν θα έπρεπε να βαραίνει λίγο περισσότερο η άποψη της μητέρας, λόγω της κυοφορίας – είναι ένα θέμα που δεν το έχω ξεκαθαρίσει, εκ πρώτης όψεως πάντως θα έλεγα όχι, και οι δύο έχουν ίσο λόγο. Αν για κάποιο λόγο η μάνα δεν θέλει το παιδί και ο πατέρας το θέλει, ας το κυοφορήσει εκείνη και ας το μεγαλώσει εκείνος μετά (εδώ ανακύπτουν άλλα προβλήματα πάλι, γιατί δεν μπορεί φυσικά να την εξαναγκάσει αν δεν θέλει…)

    Νομίζω ότι δημιουργήθηκε μια μικρή σύγχιση, επειδή ανακάτεψα και το θέμα της ευγονικής, που είναι πολύ διαφορετικό από το θέμα της εγκυμοσύνης κατόπιν βιασμού (ή της απρογραμμάτιστης εγκυμοσύνης στο πλαίσιο μιας εκούσιας σχέσης, άλλο δύσκολο θέμα). Στην περίπτωση του βιασμού, ο πατέρας είναι κραυγαλέα απών, οπότε καλείται να αποφασίσει μόνη της η μάνα, πώς να το κάνουμε. Στις άλλες περιπτώσεις, εφόσον είναι παρόν, φυσικά και θα συμμετάσχει την απόφαση.

    Αλλά επειδή η γέννηση ενός ανθρώπου, όπως πολύ εύστοχα επισημάνθηκε, είναι και κοινωνικό γεγονός, και η ευρύτερη κοινωνία μπορεί να συμμετάσχει δημιουργώντας τις καλύτερες δυνατές συνθήκες για τη λήψη της απόφασης.
    Ο Θεόδωρος κάνει μια πολύ ωραία παρατήρηση/πρόταση:
    «ένα πραγματικά ελληνικό κράτος θα φρόντιζε να διασώσει την ανθρώπινη ζωή – δηλαδή τη δυνατότητα και δικαίωμα ένταξης του κυοφορούμενου ανθρώπου στον απρόβλεπτο κόσμο της ζωής ως σχέσης – μέσω ενός γραφειοκρατικά ευέλικτου συστήματος υιοθεσίας. Σε αυτή την περίπτωση η απαγόρευση της άμβλωσης δεν θα εξανάγκαζε καμία γυναίκα να γίνει μητέρα ενός παιδιού που δεν το θέλει.»
    Πραγματικά έτσι είναι. Αυτή τη στιγμή όμως δυστυχώς το σύστημα είναι τρομερά δύσκαμπτο. Μακάρι να μπορέσει κάποτε να γίνει πιο ευέλικτο, ώστε να είναι πιο εύκολο για μια κοπέλα να κάνει την επιλογή υπέρ της ζωής του παιδιού.

    Internauta, ξαφνιάζομαι που ακούω ότι ο λόγος μου περί κόστους σου φάνηκε «φρικτός νεολογισμός». Νεολογισμός δεν ξέρω αν είναι, πολύ αμφιβάλλω (ουδέν καινόν υπό τον ήλιον…). Αλλά γιατί φρικτός; Η κυοφορία, η γέννηση και η ανατροφή ενός παιδιού δεν έχουν κόστος; Όχι μόνον οικονομικό (αυτό εν προκειμένω είναι ίσως το λιγότερο), αλλά και συναισθηματικό, και κοινωνικό; Η ίδια η ζωή δεν έχει κόστος; Σε ενοχλεί η ιδέα της «οικονομικής» ανάλυσης; Προσωπικά τη βρίσκω απλώς ρεαλιστική. Η κοπέλα που θα κάνει το παιδί θα πληρώσει κάποιο κόστος (και θα έχει και πολλά οφέλη), και κάποιοι άλλοι θα κάθονται να ηθικολογούν κατεβάζοντας απόψεις για την πράξη της. Γάιδαροι που μαλώνουνε σε ξένον αχερώνα.

    Όμως όλα αυτά είναι κατά κάποιον τρόπο εκτός θέματος. Το θέμα είναι το «ηθικό πρόσημο» της πράξης της τεκνοποίησης. Επ’ αυτού όμως τη γνώμη μου την έχω ήδη πει, να μην επαναλαμβάνομαι. Αν η κοπέλα μπορεί και θέλει να κάνει τη μεταστροφή μέσα της και να έχει μια σχέση αγάπης με το παιδί αυτό και να χαρεί τη ζωή της μαζί του, θαυμάσια. Αν όμως δεν μπορεί ή δεν θέλει, δεν τη βρίσκω λιγότερο ηθική από την πρώτη.

  43. Theodoros Says:

    Αγαπητή Αόρατη Μελάνη, ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις σου, οι οποίες με καλύπτουν απολύτως. Η διάκριση ανάμεσα στις περιπτώσεις υγιών εμβρύων και στα διλήμματα που θέτουν τα «χοντρά πράγματα» που περιγράφεις είναι απολύτως αποδεκτή και από εμένα. Συμφωνώ εντούτοις και με την άποψη του Internauta, που θέλει να ξαναβάλει τον άνδρα στο παιχνίδι. Όντως, ούτε εμείς οι άνδρες, αλλά ούτε και οι γυναίκες, είναι ωραίο να αντιμετωπίζουμε τον πατέρα σαν τον κηφήνα στην κυψέλη, που μπαίνει, χτυπά και φεύγει! Το ίδιο το παιδί σίγουρα δεν τον βλέπει έτσι…Και φυσικά, αν ο πατέρας έχει μια φορά δικαίωμα και υποχρέωση συμμετοχής στις αποφάσεις, έχει εκατό φορές υποχρέωση να μοιραστεί και τις ευθύνες που θα ανακύψουν.
    Τελειώνοντας θα ήθελα να επαναλάβω την πρακτική πρόταση που διατύπωσα: Αντί για άνευ όρων νομιμοποίηση της άμβλωσης, ένα κρατικό σύστημα ρεαλιστικής αποδοχής και διαχείρησης του φαινομένου της ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης, καθώς και ένα ταχύ και γραφειοκρατικά ευέλικτο σύστημα υιοθεσιών, που θα ελαχιστοποιούν την όποια επιβάρυνση της μητέρας και θα διασώζουν (τουλάχιστον) το υγιές έμβρυο.
    Περιμένοντας έναν τελευταίο λόγο από το Θανάση, εύχομαι όλες οι συζητήσεις επί αυτού του ευαίσθητου και δύσκολου θέματος να διεξάγονται με τη νηφαλιότητα και το επίπεδο της δικής μας εδώ!

  44. Internauta Says:

    Αόρατη Μελάνη, ξαφνιάστηκα κι εγώ με τη σειρά μου, που ξαφνιάστηκες από τη διατύπωση «φρικαλέος νεολογισμός», διότι απλούστατα αναφερόμουν στο «ανεπιθύμητο παιδί» και όχι στα όσα περί κόστους επισημαίνεις.

    Αυτά προς το παρόν, χάριν διευκρινήσεως. Στις ουσιαστικές προεκτάσεις τού θέματος, που τόσο ρεαλιστικά μάς μεταφέρει η Αόρατη Μελάνη και τόσο εύστοχα (πλην όμως ανεδαφικά) επισημαίνει ο Θεόδωρος, θα επανέλθω αν χρειαστεί.

  45. ni-me Says:

    Θανάση και Θεόδωρε:

    Κάνετε κατά την γνώμη μου το ίδιο λάθος: δίνετε απάντηση στο πρόβλημα βασιζόμενοι σε ελάσσονα κριτήρια – ο πρώτος επικαλούμενος συστήματα λογικής, ο δεύτερος την πολιτιστική κληρονομιά του λαού μας (!).

    Όταν τεθεί όμως το πρόβλημα της έκτρωσης στην πραγματικότητα και όχι στο διαδίκτυο, αυτό που μετράει περισσότερο είναι τα συναισθήματα.

    Δεν νομίζω ότι μια κοπέλα που έχει μείνει έγκυος από βιασμό συγκινείται από την παραγωγή αληθών προτάσεων βασισμένες σε δεδομένα αξιώματα σχετικά με την ηθική ή από την ιστορική πορεία και πολιτιστική κληρονομιά των ελλήνων.

    Αυτό που μετράει περισσότερο είναι τα συναισθήματα που νιώθει η κοπέλα, είτε είναι η αποστροφή για τον βιαστή, είτε η αγάπη για το παιδί.

    Η δεύτερη είναι πράγματι το ευγενέστερο όλων, πρέπει ωστόσο να συνειδητοποιήσουμε ότι έχει βιωματικό χαρακτήρα – ή το νιώθεις ή δεν το νιώθεις.

    Είναι αδύνατον νομίζω να αγαπήσει μια γυναίκα το παιδί επειδή αυτό την συμβουλέουμε.

    Θεόδωρε:

    Η δική μας συμπεριφορά εδώ στη Μεσόγειο – ίσως κάποτε το συνειδητοποιήσουμε – καθορίζεται από τη δυναμική των διαπροσωπικών μας σχέσεων.

    Αν είναι η εφαρμογή αυτής της αρχής στην ηθική να έχει τα ίδια αποτελέσματα που έχει στην πολιτική και στην οικονομία του τόπου μας, καλύτερα να το αφήσουμε…

  46. Theodoros Says:

    Αγαπητέ ni-me χαίρομαι για την τελευταία σου παρατήρηση. Είναι μια καλή ευκαιρία να θυμηθούμε, ότι η πολιτική και η οικονομία στον τόπο μας βασίζονται σε αρχές, δομές και ιδεολογίες που δεν είναι διόλου ελληνικές, αλλά δάνειες από τη δυτική Ευρώπη. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό (εκ του αποτελέσματος ίσως…), είναι όμως αναγκαία διαπίστωση. Η κάθε πολιτιστική παράδοση έχει θετικά και αρνητικά. Είναι βασικό να ξέρουμε (εγκυκλοπαιδικά) να διακρίνουμε τι ανήκει στον έναν και τι στον άλλον. Ίσως η επίκληση του τρόπου ζωή μας στην Ελλάδα (και στη Μεσόγειο γενικότερα, θα τόνιζα) σου γέννησε κάποιους συγκεκριμένους συνειρμούς, κάνοντάς σε να με κατατάξεις σε ορισμένες γνωστές ιδεολογικές «παρατάξεις». Αυτό θα ήταν άδικο. Πολλοί μιλούν για «ελληνικό πολιτισμό», δεν εννοούν όμως όλοι το ίδιο. Αυτό που εννοώ εγώ το σκιαγράφισα ακροθιγώς και στην ουσία συμφωνούμε. Απλώς αυτό που εσύ λες «συναισθήματα», εγώ το λέω πολιτισμό διαπροσωπικών σχέσεων. Ίσως όμως εσύ θεωρείς, ότι ο τελευταίος είναι κάτι αυτονόητο, και ότι η οποιαδήποτε έννοια «πολιτισμού» εκφράζει κάτι πέρα και έξω από αυτόν. Εκεί πιστεύω είναι η διαφορά μας, ίσως εκεί να είναι και η πηγή της νεοελληνικής μας κακοδαιμονίας…Για να σε βοηθήσω να καταλάβεις τι εννοώ, θα σε προκαλούσα να μου βρεις μετάφραση για τη λέξη «παρέα» σε 2-3 ευρωπαϊκές γλώσσες…
    Ποτέ δεν υποστήριξα επίσης, ότι πρέπει να συμβουλεύουμε μια γυναίκα να αγαπήσει ένα παιδί (αυτό νομίζω είναι άποψη του Θανάση). Αντίθετα έκανα μια πρακτική πρόταση (βλ. πιο πάνω) για το ζήτημα των εκτρώσεων, που σέβεται απόλυτα την επιθυμία μιας γυναίκας να μην κρατήσει το παιδί της.

    Είναι κατανοητό, ότι σε μια τέτοια μακρά σειρά σχολίων είναι δύσκολο να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις ως προς το τι υποστήριξε ο καθένας μας.

  47. Αόρατη Μελάνη Says:

    Πολύ ωραία συζήτηση! 🙂

  48. ni-me Says:

    Αγαπητέ Θεόδωρε:

    Για να σε βοηθήσω να καταλάβεις τι εννοώ, θα σε προκαλούσα να μου βρεις μετάφραση για τη λέξη «παρέα» σε 2-3 ευρωπαϊκές γλώσσες…

    Είναι μια καλή ευκαιρία να θυμηθούμε, ότι η πολιτική και η οικονομία στον τόπο μας βασίζονται σε αρχές, δομές και ιδεολογίες που δεν είναι διόλου ελληνικές, αλλά δάνειες από τη δυτική Ευρώπη.

    Σε παρακαλώ και εγώ με την σειρά μου να μου πεις πώς μεταφράζεται σε άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες ο όρος «βύσμα», «εθνικά μας θέματα/δίκαια» κτλ

    Σε περίπτωση που υϊοθετείς τα γνωστά κλισέ για τους Βορειοευρωπαίους (ψυχροί, χωρίς συναισθήματα κτλ), δώσε μας μια μετάφραση της τευτονικής Gemütlichkeit.

    Ο πολιτισμός των διαπροσωπικών σχέσεων δεν νομίζω ότι χαρακτηρίζει ειδικά την μεσόγειο.Ίσως επειδή εμείς είμαστε απο εκεί, να είμαστε πιο εξοικειωμένοι με την μεσογειακή μορφή του.Ωστόσο, δεν υποφέρει μόνο η οικεία σε εμάς μαυροντυμένη χαροκαμένη μάνα – και η γερμανίδα υποφέρει σε αντίστοιχες περιπτώσεις, απλά το κάνει με τρόπο που για εμάς μπορεί να είναι ακατανόητος.Το ότι το «χαροκαμένη» δεν μεταφράζεται, δεν σημαίνει ότι η κατάσταση αυτή δεν γεννά ισχυρά συναισθήματα – μάλλον σημαίνει ότι οι γερμανοί δεν είναι τόσο πομπώδεις όσο εμείς στις εκφράσεις τους.

    Σχετικά με την πρόταση σου, να γεννά η μητέρα το παιδί και μετά να αναλαμβάνει το κράτος, θέλω να σημειώσω κάτι που συχνά παραβλέπεται:

    Η εγκυμοσύνη είναι μια κατάσταση δυνητικά επικίνδυνη για την υγεία της μητέρας.Αυτό συνήθως παραβλέπεται επειδή ο κίνδυνος είναι πολύ μικρός και η μητέρα προετοιμασμένη να μείνει έγκυος, να κάνει παιδιά, οικογένεια κτλ.

    Δεν ξέρω όμως αν μια γυναίκα που έμεινε έγκυος απο βιασμό επιθυμεί να αναλάβει αυτό το ρίσκο – το οποίο σημείωσε δεν είναι πάντα αμελητέο, αν μιλάμε π.χ. για κακοποιημένο ανήλικο κοριτσάκι 14 χρονών (ο καταμήνιος κύκλος μπορεί να αρχίσει ακόμα και σε ηλικία 8 ετών).

    Το έμβρυο δεν είναι μια ανεξάρτητη ύπαρξη – είναι μέρος του σώματος της εγκύου και προκαλεί σε αυτό σημαντικές αλλαγές.
    Αυτές από ιατρικής απόψης μπορεί συνήθως να μην είναι επικίνδυνες, σε κοινωνικό επίπεδο όμως πιθανόν να έχουν τεράστιο αντίκτυπο, κυρίως επειδή καθιστούν την έγκυο εξαρτημένο άτομο.
    Μπορούμε να επιβάλουμε εμείς στην κοπέλα τις συνθήκες που θα ζει; (π.χ. αν μείνει έγκυος δεν θα μπορέσει να αφήσει την οικογένεια της και να ανεξαρτητοποιηθεί, γεγονός που – ανάλογα με την οικογένεια – μπορεί να έχει τραγικές επιπτώσεις στην ζωή της.)

    Αν δεν σε έπεισα με τα θεωρητικά επιχειρήματα, υπάρχει και ένα σημαντικό πρακτικό ζήτημα σε αυτό που προτείνεις:

    Απαγόρευση των έκτρωσεων δεν σημαίνει εξαφάνιση τους – σημαίνει ότι πλέον θα τις κάνουν διάφοροι σκοτεινοί new age τύποι σε υπόγεια με κατσαβίδια και Black&Decker.

    *Αν απορείς γιατί να κάνει έκτρωση κάποια, αφού ξέρει ότι θα μεγαλώσει το παιδί το κράτος, να σου θυμήσω ότι για 9 μήνες θα ξυπνάει κάθε πρωί και θα νιώθει στην κοιλιά της το αποτέλεσμα ενός βιασμού – λάβε υπόψη σου πιθανή δύσκολη εγκυμοσύνη, επιδείνωση κοινωνικής κατάστασης κτλ και τι σκέψεις και συναισθήματα γεννούν όλα αυτά.

  49. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Πολλά και ενδιαφέροντα γράφτηκαν. Σταχυολογώ:

    Θόδωρα, είναι πολύ σωστό ότι η ηθικότητα μιας πράξης έχει να κάνη πάρα πολύ με τα κίνητρά της. Η υπακοή σε ένα ηθικό σύστημα χάριν της υπακοής, ο ευσεβισμός, ο φόβος της τιμωρίας δεν είναι ηθικώς αξιέπαινα. Προφανώς αναφερόμουν σε μια έγκυο που υπερβαίνει τον φρικτό καταναγκασμό που υπέστη από αγάπη στο παιδί της. Αυτό όμως είναι κάτι που μπορούμε να κρίνουμε βάσει ηθικών συστημάτων, γεννημένων, αδιάφορο, στην Γερμανία ή στα Καλάβρυτα, αλλά οπωσδήποτε καθολικεύσιμων και κανονιστικών. Δυσκολεύομαι να κατανοήσω πώς ο ηθικός σχετικισμός σου συμπορεύεται με την πρόταση νομικής απαγόρευσης κάποιων ηθικών απόψεων (: αυτών που υπερασπίζονται την έκτρωση). Θα παρατήρησες ασφαλώς ότι, καίτοι ηθικός αντικειμενιστής, δεν ζητώ αλλαγή του νόμου για να ικανοποιήση τις δικές μου ηθικές γνώμες. Η απάνησή σου μου άρεσε, ήταν πολύ ανθρώπινη, και με έβαλε στην υποψία ότι διαβάζεις κρυφά Γιανναρά. Δεν νομίζω ότι χρειαζόταν το περί Μεσογείου σχόλιο πάντως.

    Αόρατη Μελάνη, η συζήτηση μετατοπίστηκε κάπως στο θέμα της συμβουλής, παρέμβασης, παρότρυνσης κ.λπ. και χάσαμε τον στόχο: ακόμη και αν δεν είναι, για λόγους που εγώ δεν συμμερίζομαι, ορθό να δίνουμε την γνώμη μας σε τέτοια τραγικά ηθικά διλήμματα, παραμένει το αρχικό ερώτημα. Τι θα έκανε καθένας από εμάς, ο μη γένοιτο; Και οι δύο επιλογές θα ήταν εξίσου θεμιτές για εσένα; Θα έβλεπες τον εαυτό σου στον καθρέφτη με τον ίδιο τρόπο την άλλη μέρα ό,τι και αν είχες επιλέξει; Σχετικά με την λεγόμενη ευγονική ένδειξη: πρόσφατα κάποιο γνωστό μου πρόσωπο επέλεξε να μην αναλάβη τον κίνδυνο 1/40 που έδειξε η αμνιοκέντηση. Καλώς. Αν είχε προχωρήσει με την εγκυμοσύνη, αν είχε εμπιστευθή δηλαδή τις 39 στις 40 πιθανότητες, δεν νομίζω ότι θα έδειχνε λιγώτερη αγάπη, μάλλον περισσότερη.

  50. Theodoros Says:

    Αγαπητέ ni-me, νιώθω ότι έχω κάνει βαριά κατάχρηση της φιλοξενίας του Θανάση, γι΄αυτό θα κάνω ένα τελευταίω σχόλιο σε όσα ενδιαφέροντα παρατηρείς και μετά θα αποσυρθώ διακριτικά…
    Το επίθετο gemütlich και το ουσιαστικό Gemütlichkeit δηλώνουν στα γερμανικά μια κατάσταση που στα ελληνικά θα μπορούσαμε να αποδόσουμε ως «αναπαυτικότητα» ή «αναπαυτική θαλπωρή». Είναι π.χ. το να κάθεσαι κοντά στο τζάκι μια παγωμένη νύχτα του χειμώνα έχοντας στο χέρι μια μεγάλη μπύρα (και όχι απαραίτητα ανθρώπινη παρέα). Είναι πολύ κακό παράδειγμα, αν υποννοείς, ότι εμπεριέχει κάποια έννοια ζεστασιάς στο επίπεδο των διαπροσωπικών σχέσεων. Μετά από αρκετά χρόνια παραμονής στη Γερμανία και εντατικής αναστροφής με Γερμανούς (τα κλισέ είναι για όσους δεν έχουν μακρόχρονη προσωπική εμπειρία), μπορώ να σε διαβεβαιώσω, ότι οι ίδιοι οι Γερμανοί είναι οι πρώτοι που αναγνωρίζουν, ότι σε άλλες χώρες, και ειδικά στην Ελλάδα, οι άνθρωποι έχουν καλύτερη σχέση με τα παιδιά. Το λένε στις συζητήσεις τους, το γράφουν στα βιβλία τους και έρχονται οι ίδιοι στην Ελλάδα (όσοι αποκλείνουν από την περιρρέουσα ατμόσφαιρα στην πατρίδα τους) για να νιώσουν τη δική μας ζεστασιά να εκδηλώνεται στα δικά τους παιδιά, έστω και για λίγες ημέρες.
    Το γεγονός, ότι άθελά σου γίνεσαι βασιλικότερος του βασιλέως και θες να αποδόσεις σε άλλους λαούς θετικά χαρακτηριστικά που και οι ίδιοι δεν ισχυρίζονται ότι διαθέτουν, δείχνει ακριβώς, ότι είσαι προϊόν μιας κουλτούρας σχέσεων που ενδιαφέρεται για τους άλλους ανθρώπους και δεν ανέχεται να κακολογούνται χωρίς σοβαρό λόγο. Είναι όντως ηρωική η τάση μας στην Ελλάδα να θεωρούμε, ότι όλοι οι άλλοι (και ειδικά κάποιοι εταίροι μας στην ηπειρωτική Ευρώπη) αντιλαμβάνονται τις ανθρώπινες σχέσεις όπως εμείς. Είναι η μεγάλη παγίδα στην οποία έχουμε πέσει στη νεώτερη ιστορία μας. Είναι όμως αναμφίβολα μια όμορφη παγίδα!
    Ως προς τους περιορισμούς που ανέφερες εν σχέσει προς την πρότασή μου για τις υιοθεσίες, έχεις σαφέστατα δίκιο σε πολλά σημεία. Δεν ισχυρίζομαι ότι η πρότασή μου είναι τέλεια η ένα είδος πανάκειας. Το γεγονός όμως ότι δεν μπορεί να δώσει λύσεις σε κάποιες περιπτώσεις, δε σημαίνει ότι δε μπορεί να δώσει σε αρκετές άλλες. Κάθε ζωή που σώζεται είναι πολύτιμη.

    Συνοψίζοντας λοιπόν (zusammenfassend, αν θες γερμανιστί), η εμπειρία μου (όχι η άποψή μου) συνηγορεί, ότι στη χώρα μας συμπαθούμε τα παιδιά περισσότερο από ότι σε κάποιες άλλες. Και αυτό το χαρακτηριστικό μας θα ήταν καλό να βρει κρατική έκφραση σε μέτρα, που σεβόμενα την ελεύθερη βούληση μιας γυναίκας να μην θέλει να κρατήσει ένα παιδί, θα προνοούν, ώστε σε πολλές περιπτώσεις να σωθούν κάποιες αθώες ανθρώπινες υπάρξεις. Αυτές μπορεί αργότερα να γίνουν καλοί Νεοέλληνες βάζοντας βύσμα (indirekter Weg/Bekanntschaften), ή ασχολούμενοι με τα..αιώνια εθνικά μας θέματα (nationale Angelegenheiten), ή να γίνουν Γερμανοί αναζητώντας την Gemütlichkeit! Διότι σε κάθε περίπτωση, όπως μου είχε πει κάποτε μια γερμανίδα φίλη μου, «θα ήταν εντελώς βαρετό, αν ήμασταν όλοι ίδιοι!».
    Και μπορώ να σε διαβεβαιώσω, ότι στη Γερμανία δεν έπληξα καθόλου…

  51. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Νι-με,

    «Αυτό που μετράει περισσότερο είναι τα συναισθήματα που νιώθει η κοπέλα, είτε είναι η αποστροφή για τον βιαστή, είτε η αγάπη για το παιδί.

    Η δεύτερη είναι πράγματι το ευγενέστερο όλων, πρέπει ωστόσο να συνειδητοποιήσουμε ότι έχει βιωματικό χαρακτήρα – ή το νιώθεις ή δεν το νιώθεις.»

    Εσύ λες «το ευγενέστερο», εγώ λέω «το ηθικώτερο», το ίδιο λέμε, δεν θα τα χαλάσουμε στα σημαίνοντα!

  52. Αόρατη Μελάνη Says:

    Θανάση, για μένα και οι δύο επιλογές είναι εξίσου θεμιτές, το έχω πει πολύ ξεκάθαρα νομίζω. Τον εαυτό μου θα τον έβλεπα στον καθρέφτη καλύτερο, όποια επιλογή και αν έκανα, επειδή θα θεωρούσα ότι αυτή η επιλογή ήταν η σωστή.

    Κάποιοι ένιωσαν τρόμο και φρίκη με ορισμένες τοποθετήσεις μου. Εγώ νιώθω τρόμο και φρίκη μπροστά στη θεωρητική και αφαιρετική ηθικολογία, μπροστά στα λογικοφανή οικοδομήματα και στις γενικεύσεις που καταλήγουν να αποκτούν μεγαλύτερη αξία από το ανθρώπινο συναίσθημα και να θέλουν να επιβληθούν σαν κανόνες συμπεριφοράς σε όλους.

    Συνιστώ σε όσους δεν έχουν διαβάσει το θαυμάσιο διήγημα του Πιραντέλλο «Ο άλλος γιος» να το διαβάσουν, όχι επειδή δίνει λύση στο ηθικό μας διλημμα, αλλά επειδή είναι γλαφυρότατο και σκιαγραφεί ανάγλυφα την ψυχοσύνθεση μιας γυναίκας που βρέθηκε σε αυτήν ακριβώς τη θέση.

    Επίσης παρακαλώ όλους όχι να μας πουν, αλλά να αναλογιστούν, τι πραγματικά θα έκαναν σε μια πραγματική τέτοια κατάσταση. Φανταστείτε αν θέλετε ότι είστε γονιός της γυναίκας, αδελφός της, κολλητός της, γιος της, σύζυγός της. Φανταστείτε ποικιλία πιθανών ηλικιών της γυναίκας, καταστάσεων υγείας, κοινωνικού πλαισίου. Θυμηθείτε ακόμη τι ήδη έχετε κάνει ή έχετε δει άλλους ανθρώπους να κάνουν σε αντίστοιχες καταστάσεις. Αληθινούς ανθρώπους, σε αληθινές καταστάσεις. Μην κρίνετε, απλά παρατηρήστε.

    Εσείς γιατρέ μου πολύ μου αρέσετε, πείτε μου σε ποιο μαιευτήριο ξεγεννάτε να έρθω να σας βρω!

  53. ni-me Says:

    Η ενδιαφέρουσα συζήτηση μάλλον ολοκληρώθηκε – λιγό πολύ ξεκαθαρίσαμε ο καθένας τις θέσεις του.

    Σαν επίλογο (και γνωρίζοντας ότι είναι κάπως εκτός θέματος – συγγνώμη!) σχολιάζω το τελευταίο ποστ του Θεόδωρου:

    Η συμπεριφορά των ελλήνων στα παιδιά τους και το εκπαιδευτικό σύστημα είναι τα δύο πράγματα που ασυζητητί θα άλλαζα στην χώρα μας, αν είχα το γνωστό ραβδάκι (αυτό που οι πολιτικοί προεκλογικά ισχυρίζονται ότι έχουν).

    Περπατάω τις καθημερινές στο πάρκο κοντά στο σπίτι μου εδώ στην Γερμανία και βλέπω παιδάκια ηλικίας δημοτικού να παίζουν και να χαζεύουν. Τα συνομήλικα τους στην χώρα μας, απ’ό,τι μαθαίνω, κάνουν φροντιστήρια και 3 ξένες γλώσσες (στο δημοτικό πάντα).

    Συζητάω με συναδέλφους και ακούω πράγματα αδιανόητα για εμένα: σε ηλίκια 16-17, λέει, πήγαιναν το πρωί κάποιες ώρες στο σχολείο και μετά ερωτεύονταν, έπαιζαν, πήγαιναν βόλτες κτλ…Εγώ πάντως (και τα περισσότερα άτομα της γεννιάς μου που ξέρω) έκανα φροντιστήριο το σ/κ, μαθαίνοντας άχρηστα πράγματα σε κακογραμμένα βιβλία.

    Ας είμαστε ειλικρινείς: πίσω από το εγκληματικό αυτό σύστημα εκπάιδευσης, βρίσκεται ο έλληνας γονιός και ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνεται το μέλλον του παιδιού του…

    Τέλος, θα είχε ενδιαφέρον να συγκρίνεις τα ποσοστά ενδοοικογενειακής βιας σε Ελλάδα και Γερμανία – δεν τα έχω πρόχειρα, αλλά δεν είναι καθόλου κολακαυτικά για την χώρα μας.Καθόλου δεν μας κολακεύει επίσης η φράση «και μεις φάγαμε ξύλο μικροί και δεν πάθαμε τίποτα (συνήθως μάλιστα «τίποτε»)» που έχω ακούσει από νέους έλληνες.

    Ζητάω συγγνώμη από τον οικοδεσπότη για την κατάχρηση χώρου.

    Αόρατη Μελάνη ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.Δεν είμαι γυναικολόγος πάντως!

  54. Internauta Says:

    Αγαπητέ ΝιΜε, αυτή η συζήτηση – αν πραγματικά ήταν συν-ζήτηση, από κοινού αναζήτηση, και όχι παράλληλοι μονόλογοι – όχι μόνο δεν ολοκληρώθηκε, αλλά αν μείνει έτσι ξεκρέμαστη δεν θα έχει και τίποτε το σημαντικό να προσφέρει. Θά’χουμε απλώς «ξεκαθαρίσει ο καθένας τις θέσεις του». Χρήσιμο, αλλά λίγο.

    Κρίμα που οι Συνιστολόγοι, στο μόνο ίσως «ευπώλητο» δημοσίευμα, δεν έδωσαν περισσότερο ενδιαφέρον και, ακόμα περισσότερο, κρίμα που κι εμείς αρκούμαστε στην διαπίστωση ότι υπήρξαν «παρεξηγήσεις ως προς το τι υποστήριξε ο καθένας μας». Ξεκαθαρίστηκαν όντως οι απόψεις;

    Για να κλείσω κάπως πιο εύθυμα, θαυμάζω τους «νέους έλληνες» σου, ΝίΜε, που προτιμούν το αρχαίο τί-ποτε από το μεταγενέστερο τίποτα (κατ’αναλογία προς τα επιρρήματα σε -α), θυμίζω δε ότι η τόσο ελληνική λεξη παρέα προέρχεται από το σεφαραδίτκο parea, πού δίνει το pareja στα ισπανικά, από το επιθετο parejo = όμοιος, κι έτσι θα φτάναμε ως το γαλλικό pareil (με την ίδια σημασία) και τελικά στο λατινικό pār.

    Alles Gute!

  55. θρυαλλίς Says:

    Δυστυχώς δεν κατάφερα να διαβάσω και τα 55 περίπου ενδιαφέροντα σχόλια αυτής της δημοσίευσης του Θανάση και γι’ αυτό δεν ξέρω σε ποιο σημείο έχει ακριβώς φτάσει η συζήτηση, ωστόσο θα ήθελα να επανέλθω στην αρχική υπόθεση εργασίας που έθεσε ο Θανάσης και να θέσω μία, ας την πούμε, ψυχιατρικής φύσεως παράμετρο.
    Δεν θα υπεισέλθω στην ηθικότητα ή μη της απαλλαγής από μια ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη κι αυτό γιατί όταν μια γυναίκα έρχεται αντιμέτωπη με μια παρόμοια εξέλιξη, συνήθως καταλαμβάνεται από τέτοιο πανικό ή τρόμο που νομίζω ότι δεν της αφήνονται περιθώρια για μια ηθική στάθμιση του ζητήματος. Αυτά τα περί ηθικών διλημμάτων σε μια τέτοια στιγμή μου ακούγονται κάπως «εργαστηριακά»…
    Αποφασίζοντας η γυναίκα να αποβάλει το ανεπιθύμητο έμβρυο ουσιαστικά επιχειρεί να εξαλείψει από την μετέπειτα ζωή της την ζωντανή υπόμνηση του φρικτού βιώματος του βιασμού. Με άλλα λόγια, επιλέγει να διαχειριστεί το τραυματικό συμβάν μετερχόμενη τρόπους λήθης αυτού, με στόχο να πείσει τον εαυτό της ότι ποτέ δεν συνέβη κι ότι ήταν ένας κακός εφιάλτης. Αν δεν κάνω λάθος, αυτός είναι ο κατεξοχήν τρόπος δημιουργίας απωθημένων. Το άτομο απωθεί τα δυσάρεστα γεγονότα χωρίς να επιχειρεί να συνομιλήσει με τον εαυτό του και να βρει τι ακριβώς είναι αυτό που τον κάνει να αισθάνεται τόσο άσχημα, να σταθμίσει λογικά το περιστατικό και ενδεχομένως να το απομυθοποιήσει παραμερίζοντας όλα τα κοινωνικά στερεότυπα που το συνοδεύουν και που είναι αυτά κυρίως που δημιουργούν το πρόβλημα. Ψυχική υγεία σημαίνει αποδοχή όχι μόνο των ευχάριστων αλλά και των δυσάρεστων γεγονότων που συνθέτουν την ζωή μας. Αποδοχή σημαίνει παραδοχή του δυσάρεστου συμβάντος αλλά και των συνεπειών που το συνοδεύουν. Αυτό βέβαια προϋποθέτει θάρρος και ειλικρίνεια απέναντι στον εαυτό μας. Έτσι όμως κατακτάται, πιστεύω, η ψυχική μας ισορροπία που είναι αγαθό όχι μόνο για εμάς τους ίδιους αλλά και για το κοινωνικό σύνολο.
    Συνεπώς, η απάντηση που θα έδινα εγώ στο ερώτημα, είναι ότι η έγκυος θα πρέπει να κρατήσει το παιδί, επειδή μακροπρόθεσμα αυτό θα την βοηθήσει να ανακτήσει την ψυχική της ισορροπία. Είναι δηλαδή ο μόνος τρόπος να «ξεπεράσει» πράγματι αυτό που της συνέβη. Με το να αντικρύσει κατά πρόσωπο την πραγματικότητα και να μην αποφύγει τις δυσάρεστες συνέπειες. Διαφορετικά νομίζω ότι ποτέ δεν θα καταφέρει να απαλλαγεί από τις εικόνες του βιασμού της.
    Ίσως ακούγεται ωφελιμιστική αυτή η άποψη και νομίζω ότι ο ωφελιμισμός αποτελεί έναν τρόπο ηθικής δράσης. Δεν ξέρω, ο Θανάσης είναι πιο αρμόδιος να αποφανθεί. Επιχείρησα απλά να δώσω μια λύση, ει δυνατόν χωρίς ηθικό πρόσημο (αν υπάρχουν τέτοιου είδους πράξεις…)

  56. Αόρατη Μελάνη Says:

    Θρυαλλίς, αναρωτιέμαι αν είσαι ψυχίατρος, για να μπορείς να εκφέρεις τεκμηριωμένα και ενημερωμένα τέτοιες απόψεις…

    Τι γίνεται με τη ζωή της κοπέλας κατά τα άλλα; Έχεις παιδιά; Έχεις ιδέαν πόσο αλλάζει τη ζωή σου ένα παιδί; Από τη μια στιγμή στην άλλη; Η κοπέλα μπορεί να έχει ήδη οικογένεια όπου θα πρέπει να ενταχθεί το παιδί αυτό (πώς άραγε; πόσο εύκολο θα είναι; θα είναι άραγε καλύτερο ψυχολογικά για όλους;), μπορεί να είναι πολύ νέα, ίσως έφηβη ακόμη, ανέτοιμη να αναθρέψει παιδιά, μπορεί να σπουδάζει ή να εργάζεται και να αναγκαστεί να αφήσει την καριέρα της ή να δυσκολευτεί πολύ να τη συνεχίσει, με τις ανάλογες ψυχολογικές, οικονομικές και άλλες συνέπειες, μπορεί, μπορεί, μπορεί… δίχως να λογαριάσουμε τον σχετικά μικρό αλλά υπαρκτό κίνδυνο για την υγεία της από την εγκυμοσύνη, δίχως να λογαριάσουμε τη μικρή αλλά υπαρκτή πιθανότητα το παιδί να πάσχει από κάποια αναπηρία και να αναγκαστεί να του αφιερώσει ακόμη μεγαλύτερη ψυχική ενέργεια από όσο αν ήταν ένα υγιές παιδί…

    Έτσι κατακτάται η ψυχική ισορροπία; Είσαι σίγουρη;

    Αν ο ανθρώπινος οργανισμός διαθέτει το μηχανισμό της απώθησης και της λήθης για να απαλλάσσεται από τη μνήμη ανυπόφορων συμβάντων, ίσως είναι καλύτερα να αφήσουμε το μηχανισμό αυτό να λειτουργήση. Αλλά και να μην είναι έτσι, η κοπέλα μπορεί να πάει σε ψυχίατρο και να κάνει θεραπεία ώστε να αποδεχθεί το συμβάν χωρίς να το απωθήσει. Δεν είναι απαραίτητο να κρατήσει το παιδί αν δεν θέλει.

    Όλα τα παραπάνω είναι γνώμη μου, και μπορεί καθένας να διαφωνήσει ή να συμφωνήσει. Όπως και αυτά που εκφράζεις εσύ είναι γνώμη σου, και τη σέβομαι, έστω και αν διαφωνώ.

    Ένα πράγμα όμως από το σχόλιό σου δεν δέχομαι με τίποτα: λες κάπου «η απάντηση που θα έδινα εγώ στο ερώτημα είναι ότι η έγκυος ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ να κρατήσει το παιδί» (τα κεφαλαία δικά μου). Αυτή η λεξούλα, αυτό το πρέπει, δεν έχει καμμία θέση εκεί. Δεν είσαι αρμόδια να πεις τι θα πρέπει ή δεν θα πρέπει να κάνει, ούτε εσύ, ούτε και ο Θανάσης με τις ηθικές απόψεις του, ούτε κανένας. Κανένας! εκτός από την ίδια την κοπέλα.

    Μπορείς να πεις «θεωρώ πως θα ήταν καλό», «πιστεύω ότι θα ήταν ωφέλιμο», όποια άλλη διατύπωση θέλεις, αλλά όχι «πρέπει». Τα «πρέπει» πρέπει να τα φοβόμαστε. Γιατί έτσι ξεκινούν, σαν μια γνώμη, και καταλήγουν να μας επιβληθούν σαν η μόνη ορθή επιλογή, γιατί έτσι «πρέπει». γι’ αυτό και με τρομάζει η ανάγκη πολλών, όπως του Θανάση, να εντοπίσουν την «ορθοπραξία» και την «ηθική». Γιατί αφού την εντοπίσουν (κατά τη γνώμη τους πάντα), αρχίζουν να κρίνουν, να κατακρίνουν και να επικρίνουν τους άλλους με μέτρο αυτήν. Και ύστερα η επιθυμία να την επιβάλουν και στους άλλους απέχει μονάχα ένα μικρό βήμα.

  57. Μικρό μεταηθικό αμ Μπάισπηλ του βρεφοτηγανισμού « αναΜορφωση – συνΙστολογιο Says:

    […] θα τηγανίσουμε ένα βρέφος. Τίποτε δεν μας εμποδίζει εξ ηθικής επόψεως, γιατί όλα […]

  58. Μικρό εκτρωτικό ΙΙ « αναΜορφωση – συνΙστολογιο Says:

    […] το Μικρό εκτρωτικό Ι, διαθέτω στα χέρια μου συνέντευξη με μία γυναίκα, μία […]

  59. Μικρό εκτρωτικό Ι « αναΜορφωση – συνΙστολογιο Says:

    […] αυτού εδώ του άρθρου, που δημοσιεύθηκε σαν σήμερα πριν από […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s


Αρέσει σε %d bloggers: