Populus iure naturali solutus?

by

Το θέμα του σημερινού μου άρθρου με το ιχθυωτικό λατινοφανές γλωσσικό του ένδυμα δεν ξέρω αν καλύτερα χαρακτηρίζεται νομικό ή φιλοσοφικό. Θα ήθελα μάλλον να είναι νομικό, με την έννοια του να δοθῄ κάποια ενδονομική λύση σε αυτό, αλλά μάλλον υπάγεται στην δικαιοδοσία της πολιτικής φιλοσοφίας. Αναφέρομαι σε εκείνες τις περιπτώσεις στις οποίες κάποια, δημοκρατικώς θεσπισμένη, συνταγματική ρύθμιση είναι αντίθετη με αυτό που οι περισσότεροι από εμάς θα θεωρούσαν ως όντως Δίκαιο, είτε το ονομάσουμε αυτό φυσικό δίκαιο είτε θεϊκή εντολή είτε φιλελεύθερο παράδεισο είτε σοσιαλιστική νομιμότητα είτε αστακομακαρονάδα είτε όπως αλλιώς. Με άλλα λόγια, ποια είναι η νομική τύχη μιας συνταγματικής ρύθμισης η οποία, αν βρισκόταν στο κοινό νομοθετικό επίπεδο, θα κρινόταν αδίστακτα αντισυνταγματική και μάλιστα αντίθετη στις θεμελιώδεις διατάξεις του συγκεκριμένου συντάγματος, εκείνες ακριβώς που ανήκουν στον κοινό συνταγματικό πολιτισμό μας;

Πολλοί θα με κατηγορήσουν πάλι ότι μικρολογώ και ότι ασχολούμαι με απιθανότητες που δεν πρόκειται ποτέ να απασχολήσουν τις δυτικές φιλελεύθερες δημοκρατίες. Μπορεί και μακάρι∙ εκτός όμως του ότι έργο του νομικού δεν είναι μόνο να κολλάῃ μεγαρόσημα, αλλά και να στοχάζεται για εκείνες τις περιπτώσεις οι οποίες δοκιμάζουν την κρίση του και οξύνουν την φαντασία του, καθόλου δεν νομίζω ότι παρόμοιες περιπτώσεις βρίσκονται στον χώρο της επιστημονικής νομικής φαντασίας: η θανατική ποινή στις ΗΠΑ και η προστασία της ζωής∙ η κληρονομική βασιλεία κάποιων χωρών της Εσπερίας και η αρχή της ισότητας.

Ας κάνουμε τώρα ένα από αυτά τα νοητικά πειράματα στα οποία αρέσκονται οι φιλόσοφοι.

Στην Δημοκρατία της Κνωσσού η Συντακτική Συνέλευση εργάζεται πυρετωδώς για το νέο Σύνταγμα της χώρας. Σε αυτό περιλαμβάνεται ομοθύμως και το εξής άρθρο:

«Κάθε χρόνο επτά νέοι και επτά νέες που επιλέγονται με κλήρωση θυσιάζονται στον Μινώταυρο».

Πρέπει να σημειώσω ότι υπήρξε κάποια συζήτηση ως προς τον τρόπο επιλογής των δεκατεσσάρων θυμάτων του Μινώταυρου. Προτάθηκαν σχετικώς διάφορες ρυθμίσεις, όπως π.χ. η μέθοδος της εκλογής με καθολική, μυστική και ίση ψηφοφορία ή η μέθοδος της αλφαβητικής εναλλαγής. Συζητήθηκε επίσης εκτενώς αν η προβλεπόμενη αναφορά σε «νέους» και «νέες», έστω και σε ίσο αριθμό, εισήγε κάποια έμφυλη διάκριση απᾴδουσα με το γράμμα και το πνεύμα άλλων συνταγματικών ρυθμίσεων, καθώς και το ενδεχόμενο αυξομείωσης των ποσοτικών εισφορών κάθε φύλου χάριν θετικής διακρίσεως. Συνελόντι ειπείν και αφού τηρήθηκαν σχολαστικά όλοι οι κανόνες της έλλογης διαβούλευσης σε μια πολυφωνική-πολυπολιτισμική-μετανεωτερική δημοκρατία, τελικά προτιμήθηκε η οδός της κλήρωσης ως η πλέον συμβατή με την συνταγματική αρχή της ισότητας, που κατοχυρώνεται εμφατικά και στο κνωσσικό Σύνταγμα όπως και στο ελληνικό.

Ερωτάται αν αποτελῄ δίκαιο η εν λόγῳ ρύθμιση. Όχι αν εφαρμόζεται βέβαια, αυτό δεν με ενδιαφέρει. Ούτε όμως αν είναι δίκαιη: προφανώς δεν είναι, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Ερωτώ κατά πρώτον αν ισχύῃ∙ και σε δεύτερο βαθμό θα τολμούσα να ρωτήσω αν στοιχειοθετῄ κἀν δίκαιο.

Υπάρχουν ενδιαφέρουσες απαντήσεις και στα δύο ερωτήματα. Η απάντηση που ευνοώ στο πρώτο ερώτημα επιχειρεί να ανασύρῃ από την ναφθαλίνη της νομικής θεωριοθήκης την θεωρία περί αντισυνταγματικών συνταγματικών διατάξεων, η οποία, με το οξύμωρο και παράδοξο όνομά της, προσπάθησε μεταπολεμικά να προστατεύσῃ την αρτιγέννητη Δημοκρατία της Βόννης από μελλοντικούς συνταγματικούς κινδύνους. Για την διάκριση και ιεράρχηση συνταγματικών διατάξεων, κατά τρόπον ώστε να αναγνωρίζωνται διαφορετικά επίπεδα τυπικής ισχύος και ωρισμένες συνταγματικές διατάξεις να οφείλουν συμμόρφωση ή έστω μη αντίθεση σε άλλες, διακρίνω πρόχειρα δύο τρόπους: ο πρώτος, πιο τυπικός, αξιοποιεί την διάκριση αναθεωρήσιμων και μη αναθεωρήσιμων διατάξεων του Συντάγματος. Αν η διαφοροποίηση ως προς την αναθεωρησιμότητα έχῃ κάποιο νόημα, αυτό δεν μπορεί παρά να είναι ότι οι μη αναθεωρήσιμες διατάξεις είναι ανώτερες. Ίσως να μην είναι ανώτερες με τον τρόπο που ένας τυπικός νόμος είναι ανώτερος ενός προεδρικού διατάγματος, αλλά είναι ανώτερες.

Ο δεύτερος τρόπος που έχω κατά νου είναι ουσιαστικώτερος και, εύλογα, πιο αφῃρημένος και δυσχερής στην πρακτική του εφαρμογή. Ερείδεται στην διάκριση συνταγματικών αρχών και συνταγματικών κανόνων που απορρέουν από αυτές. Εάν ο κανόνας, η συγκεκριμένη συνταγματική διάταξη, συγκρούεται με την αρχή, είναι ανίσχυρος.

Η διπλή απάντηση που έδωσα στο πρώτο ερώτημα, αυτό της ισχύος του επίμαχου συνταγματικού κανόνα, είναι μια απάντηση λίγο πολύ νομική και ως τέτοια έχει και νομικά όρια. Τι θα συμβῄ δηλαδή αν το κνωσσικό Σύνταγμα συμβαίνῃ να μην προστατεύῃ την ανθρώπινη ζωή σε κάποια διάταξή του; Τι θα συμβῄ αν, αντιθέτως, διακηρύσσει ότι π.χ. «η διατήρηση της ζωής του πολίτη εξαρτάται από την ικανοποίηση του δημοσίου συμφέροντος/την εκπλήρωση του χρέους της κοινωνικής αλληλεγγύης/τον σεβασμό της βούλησης της δημοκρατικώς εκπεφρασμένης πλειοψηφίας»; Μήπως εν προκειμένῳ το τεθέν συνταγματικό δίκαιο δεν είναι άξιο του ονόματος δίκαιο, αλλά είναι ένας κανόνας άλλους είδους, παρόμοιος με τους κανόνες διαρπαγής της λείας στους Ούννους ή εκτέλεσης των εντολών στους μαφιόζους;

Κάπου εδώ το ζήτημα εκφεύγει πλέον οριστικώς της επιχειρηματολογικής μου ικανότητας. Ίσως επανέλθω όταν μεγαλώσω και ωριμάσω.

ΥΓ: Μετά από παρατήρηση του Ασμοδαίου, έκανα την αναγκαία γραμματική διόρθωση στον τίτλο. Τα λατινικά στρινγκ θέλουν και επιδέξιους nates!

Advertisements

Ετικέτες: ,

20 Σχόλια to “Populus iure naturali solutus?”

  1. Canis Says:

    Αγαπητέ συνιστολόγε, όπως ασφαλώς γνωρίζετε το οποιοδήποτε σύνταγμα δεν είναι ουρανοκατέβατο, αλλά τοποθετείται εντός ενός πολύ συγκεκριμένου ιστορικού και κοινωνικού context, το οποίο και εκφράζει. Οι δε διατάξεις του αποτελούν επομένως συγκερασμό των εκάστοτε κοινωνικοπολιτικών αρχών και αντιλήψεων, συμπεριλαμβανομένου και του κοινού περί δικαίου αισθήματος. Για παράδειγμα η ανθρωποθυσία για τους κνώσιους αποτελούσε καραμπινάτο Δίκαιο, ασχέτως αν σήμερα κάτι τέτοιο μας φαντάζει απάνθρωπο. Επιτρέψτε μου επομένως να αμφισβητήσω το δόκιμο της κρίσης ενός κανόνα του κνωσικού συντάγματος με σημερινές συνταγματικές αρχές.

    Έπειτα με προβληματίζει και ο όρος καθεαυτός: Από ποιον συγκεκριμενοποιούνται οι συνταγματικές αυτές αρχές; Αρχίζετε τον προβληματισμό σας αναφερόμενοι στους “περισσότερους από εμάς”, κάτι που πιστεύω πως θα μπορούσατε να διευκρινίσετε περισσότερο. Φοβάμαι πως με ερμηνεία της ερμηνείας ανοίγει ένας ολισθηρός δρόμος που η δημοκρατία της Βόννης εξίσου ήθελε να αποφύγει. Με τις φτωχές μου γνώσεις συνταγματικού δικαίου θα ήθελα πρόχειρα να σημειώσω καταρχάς πως όλες οι συνταγματικές διατάξεις έχουν την αυτή ισχύ, ασχέτως αν συμπεριλαμβάνονται στον σκληρό πυρήνα του 110 ή όχι, και ως εκ τούτου η θεωρία των αντισυνταγματικών διατάξεων του Συντάγματος πρέπει να γίνεται και γίνεται γενικότερα δεκτή μόνο στην περίπτωση αντισυνταγματικής αναθεώρησης του Συντάγματος.

  2. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Αγαπητέ Κάνις, ευχαριστώ και για την ανάγνωση και για τον πληθυντικό ευγενείας. Η πρώτη είναι τιμητική, ο δεύτερος περιττός.

    «Για παράδειγμα η ανθρωποθυσία για τους κνώσιους αποτελούσε καραμπινάτο Δίκαιο, ασχέτως αν σήμερα κάτι τέτοιο μας φαντάζει απάνθρωπο»

    Αν είναι Δίκαιο όμως, πρέπει και να εφαρμοστή, σωστά; Αναπτύσσει νομική δεσμευτική ισχύ και οι αποδέκτες του κανόνα οφείλουν συμμόρφωση. Εσύ θα συμμορφωνόσουν με τις ποινικές διατάξεις των Ταλιμπάνων, ακόμη και αν είχαν ενσωματωθεί στο σύνταγμα; Εγώ ασφαλώς όχι, υποθέτω και συ το ίδιο. Προσπαθώ λοιπόν να εκνομικεύσω την αυθόρμητη προσέγγισή μας.

    «Επιτρέψτε μου επομένως να αμφισβητήσω το δόκιμο της κρίσης ενός κανόνα του κνωσικού συντάγματος με σημερινές συνταγματικές αρχές»

    Αυτό παραπέμπει σε ηθικονομικό σχετικισμό, με τον οποίο είμαι αντίθετος. Πρόσεξε όμως ότι στο παράδειγμά μου δεν υπάρχει σύγκρουση αρχών της δικής μας συνταγματικής τάξης με την κνωσσική: απλώς μέσα σε ένα καθ’ όλα καθωσπρέπει σύνταγμα έχει φυτευτεί μια διάταξη βγαλμένη από την μυθολογία!

    «Με τις φτωχές μου γνώσεις συνταγματικού δικαίου θα ήθελα πρόχειρα να σημειώσω καταρχάς πως όλες οι συνταγματικές διατάξεις έχουν την αυτή ισχύ, ασχέτως αν συμπεριλαμβάνονται στον σκληρό πυρήνα του 110 ή όχι, και ως εκ τούτου η θεωρία των αντισυνταγματικών διατάξεων του Συντάγματος πρέπει να γίνεται και γίνεται γενικότερα δεκτή μόνο στην περίπτωση αντισυνταγματικής αναθεώρησης του Συντάγματος»

    Έτσι είναι και καλά τα θυμάσαι. Όμως: δεν είναι πιο λογικό άραγε αντί να αποδώσουμε κατ’ ουσίαν το χρυσό μετάλλιο της κανονιστικής «σκληρότητας» στο άρ. 110 περί αναθεωρήσεως, σε μία διάταξη δηλαδή διαδικαστική (και βαρετή!), να κοιτάξουμε πίσω από τα άρθρα και τις διατάξεις και να συνειδητοποιήσουμε ότι οι γενικές αρχές είναι εκείνες που είναι άναρχες, αιώνιες, άφθαρτες, ακαταγώνιστες και πρόσθεσε εδώ όποιο πλατωνικό και θεολογικό κατηγόρημα θέλεις; Θα ήταν πιο ειλικρινές νομίζω και κατ’ ουσίαν δικαιότερο.

  3. Canis Says:

    Αγαπητέ Θανάση, εγώ να σε ευχαριστήσω αφενός που έθεσες τον προβληματισμό και αφετέρου για την άμεση και ουσιαστική σου απάντηση.
    Κατανοώ την ένσταση σου στον ηθικονομικό σχετικισμό, όμως η φύση και οι λειτουργίες του ius naturale (iuris natural-i ?) δεν μπορούν παρά να αντικατοπτρίζουν τις σχετικές αξιακές τοποθετήσεις ενός λαού και σχετικά να βρίσκουν έκφραση σε έναν συντακτικό χάρτη. Η όποια ασυμφωνία πιστεύω πως και πάλι συντεταγμένα εναρμονίζεται.

    «Εσύ θα συμμορφωνόσουν με τις ποινικές διατάξεις των Ταλιμπάνων, ακόμη και αν είχαν ενσωματωθεί στο σύνταγμα; Εγώ ασφαλώς όχι, υποθέτω και συ το ίδιο.»

    Εννοείται πως όχι. Αν όμως κουβαλούσα τα μυαλά ενός ταλιμπάν και ζούσα σε μία συντεταγμένη θεοκρατική-σκοταδιστική κοινωνία η απάντηση μου δε θα ήταν και τόσο αβίαστη. Τώρα, αν υπάρξει κάποια μεταβολή επί αξιακού επιπέδου, αυτή δε μένει παρά να εκφραστεί μέσω της αναθεωρητικής διαδικασίας. Μέχρι τότε βέβαια θεωρώ πως υπάρχει ένα μαχητό μεν, τεκμήριο δε, πως η όποια διάταξη καλύπτεται από τη μία ή την άλλη συνταγματική αρχή. Και επαναλαμβάνω πως οι (κατ’ εμέ εξίσου ευμετάβλητες) συνταγματικές αρχές ακριβώς λόγω της απροσδιοριστίας τους δύντανται να αποτελέσουν επικίνδυνο εργαλείο αν τεθούν υπεράνω οποιασδήποτε συνταγματικής διάταξης.

    Καταλαβαίνεις πως επιχειρηματολογώ νομικά και συνειδητά αποφεύγω να μπω σε βαθύτερα φιλοσοφικά νερά, καθώς τα μπρατσάκια μου είναι επικίνδυνα ξεφούσκωτα.

  4. Ασμοδαίος Says:

    @Αθ. Αναγνωστόπουλος: Dura constitutio, sed constitutio. Με άλλα λόγια, σε μία κοσμική δημοκρατία η πολιτική κοινότητα δεν περιορίζεται από κάποιο εξωτερικό από αυτήν όριο στις αποφάσεις που λαμβάνει. A me populus omnis generis iure, praeter suo solutus est.

    Αναφορικά με την υποχρέωση υπακοής σε άδικους κατά την άποψη αυτού που καλείται να τους εφαρμόσει νόμους, διακρίνω δύο κριτύρια: το πρώτο σχετίζεται με τον τρόπο «παραγωγής» των νόμων και το δεύτερο με το περιεχόμενό τους. Εφόσον το πρώτο ικανοποιείται (δλδ το πολίτευμα θεωρείται νόμιμο), τότε το δεύτερο είναι αδιάφορο. Στο παράδειγμα που αναφέρεις: αυτό που νομίζω ότι διαχωρίζει την «κνωσιακή δημοκρατία» από ένα θεοκρατικό καθεστώς είναι ότι μόνο στην πρώτη είναι δυνατό να αμφισβητηθεί το δίκαιο . Σε ένα πολίτευμα βασισμένο στο Κοράνι, η ερώτηση αν ο νόμος είναι δίκαιος στερείται νοήματος, διότι ο Θεός δεν μπορεί παρά να είναι δίκαιος κλπ. Το ότι ο νόμος παρήχθη σύμφωνα με τις διαδικασίες που θεωρούνται δίκαιες τον καθιστά υποχρεωτικό.

    ( Όλα αυτά, βέβαια, γράφονται από άτομο μη συνδεόμενο επαγγελματικά με τη φιλοσοφία ή τη νομική επιστήμη και αναμένονται να θεωρηθούν απόψεις αναλόγου βαρύτητας. Για τοποθετήσεις διανοητικού βάθους και μεγαλύτερου κύρους, μάλλον είναι αναγκαία η παρέμβαση φιλοσόφου τινός του δικαίου.) 😉

    @Canis : Εάν θυμάμαι καλά, η γενική είναι iuris naturalis.

  5. KT Says:

    Η απάντηση του συνηγόρου του Μινώταυρου:

    Αξιότιμοι κύριοι Δικαστές,

    Ο αξιότιμος συνήγορος των δεκατεσσάρων νομίμων θυμάτων του υπ’εμού εκπροσωπουμένου Μινωταύρου συνιστολόγος Α.Α., διαπράττει στοιχειώδη σφάλματα μεθοδολογικού χαρακτήρος αναφερόμενος στη φύση των μεγεθών εκείνων που ημείς οι νομικοί συνηθίζουμε να αποκαλούμε «αρχάς και κανόνας». Αρχές και κανόνες είναι απλώς δύο διαφορετικές τροπικότητες υπό τις οποίες εμφανίζονται τα κανονιστικά περιεχόμενα (του πλατωνικού ή θεολογικού μας κόσμου). Έτσι, δεν αληθεύει η πρόταση του συνηγόρου Αθανασίου περί «κανόνων που συγκρούονται με αρχές και γι’αυτό είναι ανίσχυροι» (και η νομική μεθοδολογία της εποχής του Μινωικού Πολιτισμού δεν δικαιολογεί τοιαύτας απλοϊκάς προτάσεις). Οι αρχές δεν συγκρούονται με κανόνες. Οι αρχές σταθμίζονται με αρχές και οι κανόνες παραμερίζονται από κανόνες. Τώρα, η φράση «ο κανόνας συγκρούεται με μια αρχή» είναι απλώς μια περιφραστική διατύπωση ενός πολύ πιο σύνθετου κανονιστικού φαινομένου, κύριοι Δικασταί, που θα μου επιτρέψετε να μην αναλύσω εδώ προχείρως…

    Ας δούμε όμως καλύτερα τι εννοώ, παρατηρώντας προσεκτικά την κατάσταση εις το κνωσσικόν μας Σύνταγμα: Σε αυτό, υπάρχει καταρχάς μια γνωστή αρχή, ονομάζεται η «αρχή του εξευμενισμού των θείων». Νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι ως προς την ύπαρξη μιας τέτοιας αρχής –συνάγεται αβίαστα από τον θρησκευτικό-θεοκρατικό χαρακτήρα του πολιτισμού και της δημοκρατίας μας. Στο κνωσσικό σύνταγμα, όμως, υπάρχει και άλλη μια αρχή, η «αρχή του σεβασμού της ανθρώπινης ζωής». Τη σεβόμαστε τη ζωή εδώ στην Κρήτη κύριοι Δικαστές κι ας μικρολογούν κάποιοι για τα Ζωνιανά τελευταίως….Την αρχή δε αυτή, απαράδεκτα αρνείται ο Canis με το επιχείρημα του αναχρονισμού. Δεν υπήρξαμε ανθρωποθύται στον κνωσσικό πολιτισμό.

    Μπορούμε τώρα να δούμε και ποια θέση καταλαμβάνει στον δεοντικό μας κόσμο, η μινωταυρική συνταγματική διάταξη: «Κάθε χρόνο επτά νέοι και επτά νέες που επιλέγονται με κλήρωση θυσιάζονται στον Μινώταυρο».

    Πρόκειται για έναν κανόνα που προκύπτει από τη σύγκρουση και στάθμιση δύο αρχών. Αφενός πρέπει να εξευμενίζονται τα θεία κύριοι Δικαστές, αφετέρου πρέπει να σεβόμαστε τη ζωή καθενός! Επομένως, ο εξευμενισμός των θείων θα γίνεται δεκτός μόνο μέσω της διαδικασίας της κλήρωσης (που θίγει αόριστα και όχι συγκεκριμένα την ανθρώπινη ζωή). Και η ανθρώπινη ζωή θα προστατεύεται μόνο στο βαθμό που τα θεία θα εξευμενίζονται, δηλαδή μόνο με έλλειμμα 14ων νέων μας κάθε φορά, γιατί διαφορετικά τα θεία μπορούν να φροντίσουν για τον πλήρη αφανισμό της! Όλα εδώ είναι λογικά. Και είναι και δίκαια, κύριε Πρόεδρε….

    Η μινωταυρική διάταξη λοιπόν δεν είναι η ίδια ένας αντισυνταγματικός συνταγματικός κανόνας, ως ισχυρίζεται ο νομομαθής Α.Α. Είναι ένας συνταγματικότατος συνταγματικός κανόνας. Δεν τον εξηγγείλατε υμείς τα δικαστήρια, κρίνοντα λ.χ. το πραγματικό περιστατικό αποδράσασας από το χώρο της θυσίας κόρης που ηρνήθη παρανόμως να γίνει το γεύμα του Μινωταύρου. Δεν τον εξαγγέλει ούτε ο κοινός κνωσσικός νομοθέτης, στο πλαίσιο των κωδίκων του. Τον θεσπίζει ο ίδιος ο συνταγματικός κνωσσικός νομοθέτης –προφανώς λόγω της σπουδαιότητάς του. Και τον θεσπίζει σταθμίζοντας προσεκτικά δύο αρχές και δίδοντας στη στάθμιση τη μορφή ενός αυστηρού κανόνα. Με τον τρόπο αυτόν, η μινωταυρική διάταξη καθίσταται ασφαλώς και αυθεντικώς, ισχύον συνταγματικό δίκαιο…Ζήτω το Σύνταγμά μας!

    Υγ. Και τώρα επιτρέψατε, παρακαλώ, εις τον πελάτην μου κύριον Μινώταυρον να συνεχίσει το γεύμα του…Έχει ξέρετε, χαμηλόν αιματοκρίτη τελευταίως.

  6. Canis Says:

    @Ασμοδαίος: H παρενθετική μου αναφορά ήταν στη δοτική της επικεφαλίδας.

    Για να αποκαταστήσω πάντως το αδίκως τρωθέν κύρος των ανθρωποφάγων προγόνων μου and just for the heck of it, υπενθυμίζω με μία απλή παρέμβαση πως οι ανθρωποθυσίες νέων στο μινωικό πολιτισμό δεν ανήκουν σε κάποια σφαίρα μυθολογίας. Απαιτήθηκε δε έξωθεν ανθρωπιστική παρέμβαση για να σταματήσουν αυτό το βίτσιο.

    Κατά τα λοιπά συμφωνώ και επαυξάνω με τον προλαλήσαντα συνήγορο υπεράσπισης. Δεν ξέρω αγαπητοί συνιστολόγοι αν η προέκταση είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά, όμως όσο περισσότερο το σκέφτομαι, τόσο ο ντούμπιγια Bush τζούνιορ μου φέρνει σε έναν σε έναν σύγχρονο Thiseas.
    Μένει να δούμε αν ο πατέρας του απελπιστεί και φουντάρει στον κόλπο του Μεξικού.

  7. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Ασμοδαίε, η γενική είναι όντως iuris naturalis. Κάνις, το solvere συντάσσεται με αφαιρετική της απομάκρυνσης/χωρισμού. Το σωστό πρέπει όντως να είναι iure naturali, έχω κολλήσει τώρα, αν το θυμάσαι βοήθησε. Ευχαριστώ για τον γλωσσικό ζήλο! Για τα υπόλοιπα και επί της ουσίας θα επανέλθω.

  8. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Και μιας και αρχίσαμε τα λατινικά οι σπουδαιοφανείς: Δεν το πιάνω ακριβώς αυτό, Ασμοδαίε «A me populus omnis generis iure, praeter suo solutus est». Κάνεις μια σύνταξη στα γρήγορα;

  9. Canis Says:

    Θέλουν πράγματι ξεσκόνισμα τα λατινικά μου, του σοφομώρου.
    Πάντως και με αφαιρετική να συντάσσεται – κάτι που όντως πρέπει να ισχύει όμως αδυνατώ να ελέγξω από εδώ που βρίσκομαι – το επίθετο naturalis παίρνει κατάληξη αφαιρετικής πάλι «-is» και δεν ακολουθεί το ουσιαστικό. Αν έχεις τη χρονική πολυτέλεια, ρίξε μια ματιά και στη σελίδα του πανεπιστημίου της Βιέννης:
    http://www.univie.ac.at/latein/gr/grammatik.htm

  10. Ασμοδαίος Says:

    @Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος: Καλά, θα τρίζουν τα κόκκαλα του Τζάρτζανου. Ζητώ ειλικρινά συγγνώμη από όλους τους λατινομαθείς γι’ άυτό που είδαν τα ματάκια τους. Ανακοίνωσις επί το ορθόν: «Apud me, populus omnium generum iure, praeter suum solutus est.» Νεοελληνιστί: Κατ΄εμέ, ο Λαός είναι λελυμένος όλων των ειδών δικαίου (φυσικού κλπ), εκτός από το δικό του.

    Αλλά, εδώ οι σοφομώροι τα έχουν (ψιλο)ξεχάσει τα λατινικά τους, τι να θυμάται ένας μωρός σπουδαιοφανής; 😦

    @Canis: Σύμφωνα με τη γραμματική μου, τα τριγενή και δικατάληκτα τριτόκλιτα επίθετα όλων των γενών σχηματίζουν την αφαιρετική σε -i, σε αντίθεση με τα ουσιαστικά γ’ κλίσης που σχημαζίτουν την αφαιρετική με την προσθήκη της κατάληξης -e, χωρίς να υπάρχει κάποια αναφορά για εξαίρεση του naturalis από τον κανόνα.

  11. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Ευχαριστώ, Ασμοδαίε, διορθώνω αμέσως το λάθος. Τώρα που είπες τον κανόνα τον θυμήθηκα. Η φράση σου θα μπορούσε κάλλιστα να είναι και populus iure gentium solutus, δηλαδή ότι ο λαός δεν δεσμεύεται από το δίκαιο των εθνών, δηλαδή τις βασικές αρχές του διεθνούς δικαίου, τις «αρχές των πεπολιτισμένων εθνών» κ.λπ.

    Η απάντηση στον μινωταυρολόγο ΚΤ και στον θετικιστή Ασμοδαίο αύριο!

  12. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Αξιοτίμους κ.κ. θετικιστάς ΚΤ και Ασμοδαίον.

    Dura constitutio, sed constitutio? Επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω. Παρά την συνήθη επιχειρηματολογική του τρίπλα, ο ΚΤ δεν άγγιξε το πρόβλημα: τι συμβαίνει όταν η τεθειμένη συνταγματική διάταξη δεν είναι έκφραση κάποιας αρχής, αλλά την αντιστρατεύεται ευθέως και ωμολογημένως; Αν δηλαδή, στο παράδειγμά μας, στην πρώτη παράγραφο του επίμαχου άρθρου ωριζόταν ότι «τα θεία δεν χρήζουν εξευμενισμού» και στην δεύτερη «Στον Μινώταυρο αρέσουν τα παϊδάκια»!

    Ασμοδαίε, γράφεις «σε μία κοσμική δημοκρατία η πολιτική κοινότητα δεν περιορίζεται από κάποιο εξωτερικό από αυτήν όριο στις αποφάσεις που λαμβάνει.». Έχω ερωτοτροπήσει και εγώ με αυτήν την άποψη. Ήδη βέβαια, με το να μιλάς για «κοσμική» δημοκρατία, θέτεις ήδη ένα ουσιαστικό όριο. Ας το παραβλέψουμε όμως αυτό. Υποθέτω ότι δέχεσαι όρια εσωτερικά/διαδικαστικά: μόνο μια δημοκρατικά ειλημμένη συντακτική απόφαση μπορεί να αναπτύσση τέτοιου είδους δεσμευτικότητα. Έχει όμως σταλήθεια διαφορά ο περιορισμός αυτός, που αφορά το πώς λαμβάνεται η απόφαση, με το περιεχόμενο της ίδιας της απόφασης; Δεν είμαι καθόλου βέβαιος για το πόσο απέχει τελικά το ένα από το άλλο. Σε κάθε περίπτωση, ήδη παραχωρείς κάτι σε όσους δεν είναι αυστηροί θετικιστές: η ίδια η διαδικασία κείται εκτός συντακτικής διαβούλευσης! Δεν ισχύει λοιπόν τουλάχιστον η αρχή populus processu solutus.

  13. Ασμοδαίος Says:

    Κ.κ. Αναγνωστόπουλε,

    επαναδιατυπώνω την άποψή μου προς αποφυγή παρεξηγήσεων και βελτίωση της επιχειρηματολογικής μου θέσης: Σε μία κοσμική δημοκρατία (δηλαδή, όχι σε ένα πολίτευμα θεοκρατικό μετ’ ευδοξίας δήμου) μόνη νόμιμη και αποδεκτή πηγή του νόμου είναι η πολιτική κοινότητα -και όχι κάποια θεωρία περί δικαίου που συγκινεί ορισμένα μέλη της. Και αυτή ακόμη η διαδικασία που περιορίζει το λαό είναι μία αυτοδέσμευση της πολιτικής κοινότητας, όχι κάποια άνωθεν προερχόμενη προσταγή. Ό,τι ακολουθεί μετά από το «έδοξε» είναι δεσμευτικό.

  14. Ασμοδαίος Says:

    ΥΓ: Την παρατήρηση την έκανε ο canis, μετά το γάβγισμα του οποίου άνοιξα τη γραμματική μου. Credits στο σκύλο, παρακαλώ.

  15. KT Says:

    Αθανάσιε,

    Φοβάμαι ότι εγώ μεν δεν έκανα καμία τρίπλα εσύ δε, δεν δέχεσαι στοιχειώδεις κανόνες του ποδοσφαίρου και αλλάζεις το παράδειγμά σου την τελευταία στιγμή. Το γκολάκι όμως δεν το γλιτώνεις…

    Γιατί αν προστεθούν οι διατάξεις που λες, τότε δεν υπάρχει καμία απολύτως βάση για το συγκεκριμένο παράδειγμά σου. Πρέπει να αναζητήσεις λοιπόν κάποιο άλλο και ευχαρίστως να το συζητήσουμε.

    Επειδή όμως πάντα χαίρομαι να παίζουμε μπαλίτσα τα δυο μας, σημειώνω τα εξής:
    Η πρώτη από τις διατάξεις που λες (τα θεία δεν χρήζουν εξευμενισμού) δεν έχει καμία θέση σε ένα Σύνταγμα -και πάντως όχι στο Κνωσσικό Η δεύτερη, διάταξη πάλι, δυστυχώς δεν αντέχει σε γραμματική ερμηνεία: Τα παïδάκια, μπορούν κάλλιστα να είναι ανθρώπινα. Αν ήθελες να είναι χοιρινά, θα έπρεπε να το διευκρινίσεις.

  16. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Ασμοδαίε λες «Και αυτή ακόμη η διαδικασία που περιορίζει το λαό είναι μία αυτοδέσμευση της πολιτικής κοινότητας, όχι κάποια άνωθεν προερχόμενη προσταγή».

    Συνεπώς, η πολιτική κοινότητα μπορεί να αυτοδεσμευθή και διαφορετικά κατά την γνώμη σου: μπορεί να αποφασίση π.χ. να θεσπίζη ως συνταγματικές διατάξεις (υπενθυμίζω, για αυτές συζητούμε μόνο!) ό,τι πη ο ΚΤ. Εγώ διαφωνώ με αυτό, όχι φυσικά (μόνο!) επειδή το λέει ο ΚΤ, αλλά και επειδή α) θεωρώ ότι η διαδικασία εξαιρείται ως προς τα ουσιώδη της γνωρίσματα από την εξουσία αποφάσεως της πολιτικής κοινότητας, και β) βρίσκεσαι στην εξής δυσκολία: με ποιους κανόνες θα ληφθή η απόφαση ως προς το με ποιους κανόνες θα λαμβάνεται απόφαση; Regressio ad infinitum!

  17. crusader rabbit Says:

    Μολονότι φαίνεται ότι η σχολιογραφία στο παρόν κείμενο εξεμέτρησε το ζην, θα μπω στον πειρασμό να γράψω τρία πράγματα:
    1) η σωστή άποψη είναι αυτή του ΚΤ και του Ασμόδαιου. Η αρχές του Συντάγματος οριοθετούνται από την κοινωνία στην οποία το Σύνταγμα είναι φτιαγμένο. Μόλις θεωρηθεί από την κοινωνία που θέσπισε το Σύνταγμα ότι αυτό δεν ικανοποιεί την κοινωνική συμβίωση, μόνο τότε «η ανυπακοή θα καταστεί δικαίωμα» (Μητσόπουλος, προβλήματα ισχύος του δικαίου), και όχι επειδή οι προαιώνιες, αδιάβλητες και ακαταπόνητες αρχές και ιδέες βρίσκονται σε αντίθεση με αυτό.
    2) Regressio ή regressus ad infinitum;
    3) ΚΤ ο Πρόεδρος της εταιρείας απάντησε στον συνεδριακο προβληματισμό σου. Ο Γ.Β. Μαγκάκης ήταν (κατά την γνώμη του) ο εισηγητής της διατύπωσης περί εμπεριστατωμένης αιτιολογίας, σύμφωνα με τα πρακτικά της Ε΄ αναθεώρησης, ο δε Γαζής, οικονομολόγος το επάγγελμα, μάλλον απλά προσχώρησε στην πρόταση του ποινικολόγου Γ. Β. Μαγκάκη.

  18. KT Says:

    Crusader Rabbit,

    επειδή δεν μπόρεσα να βρίσκομαι στο συνέδριο τη δεύτερη μέρα και δεν άκουσα δυστυχώς την απάντηση του προέδρου στο ερώτημά μου ούτε έμαθα τίποτε από κάποιον άλλον, θα σε παρακαλούσα να μου στείλεις ένα e-mail με τη διεύθυνσή σου (πάνω δεξιά στο Επικοινωνήστε θα δεις τη δική μου διεύθυνση) ώστε να επικοινωνήσω μαζί σου.

    Σ ευχαριστώ πολύ, θα περιμένω.

  19. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος Says:

    Κρουσάδερ Ράββιτ, καθ’ ολοκληρίαν θετικιστική η απάντησή σου και δεν με εμπνέει. Θα ήθελα να ήξερα τι θα έκανες ως δικαστής αν προσέφευγαν σε σένα τα μεζεδάκια του Μινώταυρου: θα έλεγες «τέτοια κοινωνία είμαστε, τέτοιο Σύνταγμα έχουμε, πηγαίνετε τώρα να φαγωθήτε»;

    Για τα λατινικά έχεις δίκιο, regressio είναι η επάνοδος, regressus η αναγωγή. Πολύ ξύλο έφαγα με τα λατινικά, άλλη φορά θα δοκιμάσω άλλη νεκρή γλώσσα!

  20. Populus iure naturali solutus? « αναΜορφωση – συνΙστολογιο Says:

    […] αυτού εδώ του άρθρου, που δημοσιεύθηκε σαν σήμερα τέσσερα […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s


Αρέσει σε %d bloggers: